«Π»: Η κρίση που σήμερα αντιμετωπίζουμε και κατανοούμε ως οικονομική, πιστεύω ότι έχει τα αίτιά της σε άλλες κρίσεις, όπως είναι η πνευματική και πολιτισμική απαξίωση, η αλλαγή ενός αξιακού συστήματος, με την προβολή κυρίως του οικονομικού και του κέρδους. Για παράδειγμα, στα πανεπιστήμια τα τελευταία χρόνια όλο και λιγότερο ακούγαμε από τα συλλογικά όργανα των ακαδημαϊκών δασκάλων αιτήματα για αναβάθμιση της έρευνας, των σπουδών και περισσότερο για αύξηση των αποδοχών τους.

Ε. Στεφάνου: Αυτός ο καταναλωτισμός, αυτή η απαξίωση ήταν μια γενικότερη διάσταση της κοινωνίας. Και προφανώς, όπως και πριν είπαμε, οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι δεν ξέφυγαν απʼ αυτή την κατάσταση.

Από την άλλη θα ήθελα να ξεχωρίσω αυτό που λέμε «οικονομικίστικο» σε σχέση με το προσωπικό όφελος και σε σχέση με το πανεπιστήμιο, γιατί είναι ένα θέμα αρκετά σύνθετο. Η πολιτική εξουσία, χωρίς προγραμματισμό τα τελευταία χρόνια, έκανε μια απρογραμμάτιστη «ανάπτυξη», τουλάχιστο σε αριθμό πανεπιστημιακών ιδρυμάτων, πανεπιστημιακών τμημάτων.

«Π»: Έχουμε δηλαδή παραπάνω απʼ όσα πρέπει;

Ε. Στεφάνου: Προφανώς! Και τονίζω ότι αυτό έγινε τελείως απρογραμμάτιστα. Αντί να ενισχυθούν τα διάφορα ιδρύματα τα οποία υπήρχαν και έκαναν κάπως τη δουλειά τους, άρχισε η ίδρυση, για πολιτικούς λόγους, ιδρυμάτων παντού! Για παράδειγμα, στην Πελοπόννησο, όπου υπήρχε το πανεπιστήμιο Πατρών, ένα από τα πολύ καλά ιδρύματα της χώρας, γιατί να μην ενισχυθεί, αλλά να ιδρυθεί δεύτερο; Δεν φτάνει ένα ίδρυμα ανά περιφέρεια; Γιατί θα έπρεπε να γίνει και δεύτερο στην Τρίπολη; Γίνεται αυτό πουθενά αλλού στον κόσμο;

«Π»: Αυτό έχει σχέση με τα ρουσφέτια μας!

Ε. Στεφάνου: Ε, προφανώς! Από την άλλη μεριά όλο αυτό έφερε την ανώτατη παιδεία, (γιατί έχουμε την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια που έχουν σημαντικό ρόλο, αλλά τον ξεχνάμε), σε ένα αδιέξοδο. Και αυτό που φοβάμαι τώρα είναι ότι πλέον πάμε σε μία απρογραμμάτιστη συρρίκνωση. Για να γίνει έρευνα, χρειάζονται κάποια χρήματα.

«Π»: Στην πρώτη σας δήλωση το εντοπίσατε αυτό σε σχέση με την έρευνα και τη χρηματοδότησή της.

Ε. Στεφάνου: Χρειάζονται κάποια χρήματα! Κι εμείς μεν έχουμε την έφεση να ψάχνουμε και να έχουμε κάποιες επιτυχίες στην αυτοχρηματοδότηση της έρευνάς μας, και το γνωρίζετε αυτό. Από την άλλη πλευρά όμως, πλέον στην ανταγωνιστική, ερευνητική κοινότητα που απευθυνόμαστε, πρέπει να έχουμε κάποιες υποδομές, εργαστηριακές υποδομές, που να μας επιτρέπουν, όταν κάνουμε μια προσπάθεια, να χρηματοδοτήσουμε την έρευνά μας, να είμαστε ανταγωνιστικοί. Γιατί έχουμε καλούς εξοπλισμούς και μπορούμε να κάνουμε κάτι. Σʼ αυτό τον τομέα δεν μας στήριξε η πολιτεία.

«Π»: Αυτό είναι διαχρονικό; Ή σχετίζεται με την κρίση του τελευταίου διαστήματος;

Ε. Στεφάνου: Υπήρξαν στην αρχή, κυρίως στις αρχές της δεκαετίας του 1980, κάποιες προσπάθειες εκ μέρους της πολιτείας. Και η Ε.Ε. μάς βοηθούσε τότε περισσότερο, γιατί ήμασταν ένα καινούργιο μέλος, με ανάγκες. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν έγινε με καλό προγραμματισμό και οργανωμένα.

Να σας πω ένα παράδειγμα. Την τελευταία εβδομάδα πριν από τις εκλογές ήμουν στο εξωτερικό, δεν ήμουν εδώ! Δεν έκανα προεκλογική εκστρατεία!

«Π»: Δεν κάνατε προεκλογική εκστρατεία! Δεν το πολυπιστέψατε, δηλαδή.

Ε. Στεφάνου: Όχι, δεν ήταν αυτό! Ήταν ανελαστικές υποχρεώσεις. Ήμουν στην Τσεχία, στη συνάντηση για τα 10 χρόνια της συνθήκης της Στοκχόλμης, που έχει σχέση με τα τοξικά. Κι επίσης γιατί ένα χρόνο πριν είχαν προγραμματιστεί μαθήματα, έπρεπε να διδάξω στο Πανεπιστήμιο του Μπρο, στην Τσεχία. Οι άνθρωποι εκεί παίρνουν τους μισούς μισθούς απʼ ό,τι εμείς. Η χώρα είναι μέλος της Ε.Ε. Η ανάπτυξή της είναι αρκετά σημαντική. Βεβαίως από το παρελθόν ήταν ένα κράτος με βιομηχανικές υποδομές, που όμως είχαν πέσει σε κατάσταση παρακμής. Τώρα οι άνθρωποι έχουν αναπτύξει την οικονομία τους. Έτσι, η κορώνα, το νόμισμά τους, ανέβηκε σε σχέση με το ευρώ, και κέρδισαν αρκετά χρήματα απʼ το δάνειο που είχαν συνάψει με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Τα χρήματα που κέρδισαν ξέρετε τι τα έκαναν; Τα έριξαν στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση και στην έρευνα.

«Π»: Αυτό δείχνει τις επιλογές και τις προτεραιότητες μιας κοινωνίας.

Ε. Στεφάνου: Ακριβώς. Κι έχουνε υποδομές που αυτή τη στιγμή είναι αξιοζήλευτες. Κι αυτό οδήγησε την Ε.Ε. να χρηματοδοτήσει την ίδρυση στη χώρα του Ινστιτούτου Τεχνολογίας της Κεντρικής Ευρώπης. Ανέπτυξαν τις σχέσεις που είχαν από το παρελθόν εξαιτίας της συμμετοχής τους στο λεγόμενο «κομμουνιστικό στρατόπεδο». Συνάδελφοι Τσέχοι τις ημέρες που ήμουν εκεί πήγαιναν στην Αρμενία για να δώσουν τις γνώσεις τους. Αξιοποίησαν όλες τις σχέσεις που είχαν. Και αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε πολύ καλύτερη θέση από εμάς.

«Π»: Μα ακριβώς αυτή είναι η αδυναμία μας. Στην ουσία ουδέποτε επενδύσαμε στη γνώση, στην έρευνα. Στην παιδεία μας.

Ε. Στεφάνου: Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Επομένως, για να ξεχωρίσουμε τα οικονομικίστικα από το αίτημα για ενίσχυση των υποδομών και της έρευνας.

«Π»: Όταν αναφέρομαι σε οικονομικίστικα αιτήματα εννοώ το να διεκδικώ για τον εαυτό μου, για το μισθό μου μονάχα.

Ε. Στεφάνου: Πάντως η αλήθεια είναι ότι οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι ήταν από τους λιγότερο διεκδικητικούς κλάδους. Ίσως είναι καλύτερα αμειβόμενοι από τους άλλους τομείς του δημοσίου…

«Π»: Κάποιοι άνθρωποι, που κάνουν κάτι παραπάνω, ασφαλώς θα πρέπει να αμείβονται καλύτερα.

Ε. Στεφάνου: Κι ας δούμε, από την άλλη, ότι υπάρχουν σε ΔΕΚΟ υπάλληλοι που αμείβονται πολύ καλύτερα από τους καθηγητές του πανεπιστημίου.

«Π»: Κι αυτό σωστό!

Ε. Στεφάνου: Δε νομίζω λοιπόν ότι ήταν από τους κλάδους που έθεταν τόσο συχνά τη διεκδίκηση μισθολογικών αιτημάτων. Πρέπει μάλιστα να σας πω ότι το ακαδημαϊκό προσωπικό του Πανεπιστημίου Κρήτης σχεδόν ποτέ δεν απεργούσε. Όχι γιατί αδιαφορούσε, αλλά γιατί δεν έβλεπε το ρόλο του προς αυτή την κατεύθυνση. Πάντα το Πανεπιστήμιο Κρήτης είχε μια άλλη διάσταση. Γι αυτό πληγωθήκαμε ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια. Και στη σύντομη προγραμματική μας δήλωση αρχών, είπαμε ξεκάθαρα ότι, όσο κι αν κοστίσει, θα αμυνθούμε για τη δημόσια εικόνα του Πανεπιστημίου.

«Π»: Στη δημόσια εικόνα θέσατε και τι θέμα της ασφάλειας…

Ε. Στεφάνου: Το θέμα της ασφάλειας που αισθάνονται οι εργαζόμενοι μέσα στο Πανεπιστήμιο. Υπήρξε μια κατάσταση της οποίας γίναμε κοινωνοί. Οι εργαζόμενοι μάς έλεγαν ότι χωρίς αξιοκρατικά κριτήρια αισθανόντουσαν ότι μπορεί να τους αδικήσουν, ότι μπορεί να μην έχουν την εξέλιξη που θα είχαν, γιατί μπορεί να μην ήταν αρεστοί στη διοίκηση ή σε άλλους που τους κρίνουν. Υπήρξε μια έντονη ανασφάλεια. Υπάλληλοι και καθηγητές μάς είπαν ότι μπαίνοντας κάθε μέρα στο γραφείο τους δεν ήξεραν τι θα βρουν. Κι είπαμε ξεκάθαρα ότι, εφόσον εμείς αναλαμβάναμε, δεν θα επιτρέπαμε να αισθανθεί ξανά κανείς αυτό το πράγμα, όποια άποψη, όποια θέση κι αν έχει.

«Π»: Ειδικά σε ένα πανεπιστήμιο, στο χώρο δηλαδή όπου κατεξοχήν αναπτύσσονται, ζυμώνονται ιδέες, δεν μπορεί κανείς να κρίνεται με βάση τις ιδέες του κι όχι τις ικανότητες και την απόδοσή του. Αν είναι αρεστός ή όχι στη διοίκηση…

Ε. Στεφάνου: Είμαστε μια κοινότητα με διάφορες ομάδες και κάθε ομάδα έχει να παίξει έναν ρόλο. Δεν μπορώ να λειτουργήσω ως πανεπιστημιακός δάσκαλος ή ως ερευνητής εάν το διοικητικό ή το τεχνικό προσωπικό δεν μπορεί να προσφέρει αυτό για το οποίο είναι ταγμένο. Αν όλες οι ομάδες δεν μπορούν να εργαστούν με ένα αίσθημα ασφάλειας, εμπιστοσύνης και αλληλεγγύης, η μία ομάδα απέναντι στην άλλη, δεν θα μπορέσει το Πανεπιστήμιο να λειτουργήσει όπως πρέπει. Διαφορές υπήρχαν πάντα μέσα στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Και μάλιστα συχνά έντονες. Υπήρχε όμως κάτι που μας ένωνε και το οποίο όλοι στην Κρήτη το ήξεραν. Ότι αισθανόμασταν, κι ήμασταν υπερήφανοι, ότι ανήκαμε σε μια κοινότητα που είχε κάτι το ιδιαίτερο. Και θα προσπαθήσουμε, δεν ξέρω αν το καταφέρουμε, να ξαναφέρουμε το ίδρυμα σʼ αυτή την πορεία.



Η αξιοκρατία



«Π»: Στο εσωτερικό του ιδρύματος, πάντως, υπάρχουν και άλλα προβλήματα. Θέσατε το θέμα της αξιοκρατίας για το διοικητικό προσωπικό. Φαίνεται ότι υπάρχει ανάλογο ζήτημα με το διδακτικό προσωπικό. Ήδη στο υπουργείο γνωρίζω –δεν ξέρω αν έχετε ενημερωθεί προσωπικά εσείς- ότι υπάρχει κατάλογος με τα ονόματα διδασκόντων που έχουν συγγενική σχέση μεταξύ τους.

Τον έχει ζητήσει και τον έχει στα χέρια του ο υφυπουργός κ. Πανάρετος. Και ο κατάλογος αυτός συντάχθηκε με βάση έρευνα που προηγήθηκε. Υπάρχει ένα θέμα τέτοιο, και με τις κρίσεις των καθηγητών. Προκύπτει, όπως όλα δείχνουν, θέμα αξιοκρατίας…

Ε. Στεφάνου: Ειλικρινά σας λέω ότι δεν γνωρίζω την ύπαρξη ενός τέτοιου εγγράφου προς το υπουργείο. Αφενός γιατί απέχω απʼ τα θέματα της διοίκησης τα τελευταία 9 χρόνια.

«Π»: Δεν ήσασταν στους αρεστούς

Ε. Στεφάνου: Η πραγματικότητα είναι ότι απέχω απʼ αυτές τις διαδικασίες εδώ και 9 χρόνια. Επομένως δεν μπορώ να έχω γνώση του θέματος. Ελπίζω ότι στο Πανεπιστήμιό μας δεν έχει τις διαστάσεις που είχε, για παράδειγμα σε πανεπιστημιακή σχολή εκτός Κρήτης, για την οποία είχε γίνει θόρυβος και ήταν μια κατάσταση που όλοι την ξέραμε. Να πω όμως κάτι. Το γεγονός ότι το Πανεπιστήμιο Κρήτης διακρίνεται στην έρευνα σημαίνει ότι η μεγάλη πλειοψηφία των κρίσεων γίνεται με αξιοκρατία. Αλλιώς δεν θα είχαμε αυτή την απόδοση.

«Π»: Προφανώς μιλάμε για έναν μικρό αριθμό, αλλά υπαρκτό πρόβλημα. Δεν το γενικεύω. Ξέρω ότι πρόκειται για μερικές περιπτώσεις.

Ε. Στεφάνου: Επομένως, μερικές περιπτώσεις, μεμονωμένες, θα έλεγα ότι ίσως είναι και αναπόφευκτες, γιατί δεν ζούμε σε μια κοινωνία αγγέλων.

«Π»: Αν πάντως έστω και μεμονωμένες περιπτώσεις μπορούν να «περνούν», σημαίνει ότι υπάρχει ένα πιο χαλαρό σύστημα.

Ε. Στεφάνου: Εκεί ακριβώς είναι ο ρόλος της διοίκησης. Να διαφυλάττει την ακαδημαϊκή δεοντολογία, χωρίς να χαρίζεται σε κανέναν. Να το ξέρει όλος ο κόσμος, όμως, ότι δεν χαρίζεται σε κανένα. Ξέρετε υπάρχουν νόμοι, υπάρχουν αρχές, γνωστές σε όλους μας, και με βάση αυτές θα πρέπει να προχωρούμε.

Θα σας θέσω όμως και ένα άλλο θέμα. Ας πούμε ότι δύο νέα παιδιά είναι συμφοιτητές στο πανεπιστήμιο, γνωρίζονται, αγαπιούνται, έχουν μία σχέση, αγαπούν την έρευνα, κι έχουν μια παράλληλη πορεία. Να μη φέρω παραδείγματα ανθρώπων που ήταν μαζί στη ζωή και στην έρευνα κι είχαν καταπληκτικά επιτεύγματα. Έχω συναδέλφους οι οποίοι είχαν τέτοια παράλληλη πορεία. Και τους θέλαμε και τους δύο στο τμήμα, γιατί προσφέρουν σημαντικά.

«Π»: Δεν εννοώ προφανώς τέτοιες περιπτώσεις.

Ε. Στεφάνου: Ούτε σημαίνει ότι αν κάποιοι είναι συγγενείς, ο ένας μπήκε αναξιοκρατικά. Το θέμα είναι να τηρείται η δεοντολογία και να τηρούνται οι νόμοι, οι οποίοι δεν εξασφαλίζουν πάντα τη δεοντολογία. Οι νόμοι έχουν γενικό πλαίσιο. Τη δεοντολογία τη νιώθει ο καθένας και προσπαθεί να την εφαρμόσει. Το θέμα είναι να ξέρουν όλοι ότι η διοίκηση είναι ένας θεματοφύλακας της δεοντολογίας, των κανόνων και των αρχών. Έτσι πρέπει να λειτουργήσεις, δεν υπάρχουν φίλοι και αρεστοί σʼ αυτό το επίπεδο.