Συνέντευξη του Ευριπίδη Κουκιαδάκη στην «Π»
για την κρίση στο ΠΑΣΟΚ
Ελάχιστα 24ωρα μετά τις εκλογές, ο Ευριπίδης Κουκιαδάκης, υποψήφιος βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, σε συνέντευξη Tύπου, εξέφραζε, με πολύ ξεκάθαρο τρόπο, τη στάση του στις εσωκομματικές διαδικασίες του κόμματός του. Στήριξη στον πρόεδρο του κινήματος Γιώργο Παπανδρέου, με κριτική πάντως θέση για τις επιλογές που δεν έκανε.
Σήμερα, μιλώντας στην «Π», επαναβεβαιώνει αυτή τη θέση, υποστηρίζει ο Γιώργος Παπανδρέου υπονομεύτηκε επί 3,5 χρόνια και τονίζει ότι στο ΠΑΣΟΚ σήμερα δεν υπάρχει σύγκρουση προσώπων. Αυτό που θα πρέπει να γίνει, τονίζει, είναι να αντιπαρατεθούν οι πολιτικές. «Μέχρι σήμερα ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε το λάθος ότι προσπαθούσε να εφαρμόσει μια ριζοσπαστική πολιτική με συντηρητικούς ανθρώπους», προσθέτει. Έβγαζε μέσο όρο, χάριν της ενότητας, στο κενό. Κι αυτό το κενό μας έκανε να χάσουμε και τις εκλογές».
Ο κ. Κουκιαδάκης υποστηρίζει ακόμη ότι, ο πρόεδρος του κινήματος έκανε μια δραματικά μοναχική πορεία στις εκλογές, με ελάχιστα στελέχη δίπλα του, καθώς τα λεγόμενα πρωτοκλασάτα έδιναν μόνο τη μάχη του δικού τους σταυρού.
Στην ίδια συνέντευξη το ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ υπογραμμίζει ότι το κόμμα του δεν κινδυνεύει με διάσπαση, αλλά με συρρίκνωση, αν υπάρξουν οι λογικές που κυριάρχησαν τα προηγούμενα χρόνια από μια ομάδα στελεχών που αντιπολιτεύτηκε τον πρόεδρο.
«Η νίκη – τονίζει ακόμη- δεν είναι αυτοσκοπός. Δεν έχουμε στόχο να κερδίσουμε τις εκλογές για να καταλάβουμε, απλώς, την εξουσία. Θέλουμε μια πολιτική υπέρ των πολιτών και του τόπου, μια πολιτική που θα έλθει σε σύγκρουση με αυτά που εφαρμόζει η ΝΔ. Δεν είμαι φίλαθλος για να θέλω να κερδίσουμε τον Καραμανλή. Θέλω να κερδίσουμε τη δεξιά πολιτική».
Στη σημερινή του συνέντευξη στην «Π» ο κ. Κουκιαδάκης μιλά ακόμη για τη μη εκλογή του ως βουλευτή. Και παίρνει πάνω του όλη την ευθύνη για το προσωπικό αποτέλεσμα.
- “Π” . Κύριε Κουκιαδάκη, από την πρώτη στιγμή πήρατε θέση στην εσωτερική κρίση που ξέσπασε μετά την ήττα στο ΠΑΣΟΚ και στο θέμα της ηγεσίας. Δηλώσατε ξεκάθαρα ότι στηρίζετε το Γιώργο Παπανδρέου.
Ευριπίδης Κουκιαδάκης:
-Στηρίζω το ΠΑΣΟΚ με όλες μου τις δυνάμεις και το στηρίζω από το 1974 μέχρι σήμερα. Η επιλογή μου να σταθώ δίπλα στον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, από την πρώτη στιγμή έγινε διότι θεωρώ ότι εγγυάται την ενότητα, την προοπτική, τη συνέχεια, τη συνέπεια και το ήθος του κινήματός μας. Και δεν ήταν τυχαία η επιλογή μου.
-Έχασε όμως το ΠΑΣΟΚ με την ηγεσία του. Κι ήταν βαριά η ήττα.
-Βεβαίως χάσαμε, με οδυνηρό τρόπο. Βιάστηκαν όμως πολλοί, από το πρώτο βράδυ, να του χρεώσουν τέσσερις ήττες. Ο Γιώργος Παπανδρέου έχει ένα μέρος της ευθύνης στην τελευταία ήττα. Η ήττα των βουλευτικών εκλογών του 2004 οφείλεται στην πολιτική που είχε ασκήσει μέχρι τότε το ΠΑΣΟΚ, στη φθορά του χρόνου και στα προβλήματα που είχε τότε το ΠΑΣΟΚ. Έχω υπόψη μου τις δημοσκοπήσεις εκείνης της εποχής που έλεγαν ότι το ΠΑΣΟΚ με πρόεδρο τον κ. Σημίτη ήταν πίσω από τη ΝΔ με 8-12%.
-Μείωσε, λέτε, τη διαφορά ο Γιώργος;
-Δεν το μείωσε μόνο σε αυτό. Πριν το «σκάνδαλο Πάχτα» η διαφορά είχε μειωθεί σε 2%. Και φαινόταν ότι ήταν ντέρμπι. Κι αναδείχτηκε από στελέχη του ΠΑΣΟΚ, από τον τότε υπουργό Εθνικής Οικονομίας κ. Χριστοδουλάκη, το «σκάνδαλο». Είναι συμπτωματικό αυτό; Μπορεί… Το «σκάνδαλο» αυτό υποχρέωσε το Γ. Παπανδρέου να θέσει εκτός ψηφοδελτίων 9 σημαντικά στελέχη, που δεν είχαν όλα ευθύνη για την υπογραφή που είχε τεθεί στη γνωστή τροπολογία.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι ο Γιώργος Παπανδρέου πήρε ένα βουλιαγμένο κόμμα και το έφερε στην επιφάνεια. Και πιθανόν, αν δεν υπήρχε το πρόβλημα που προανέφερα, να το οδηγούσε κοντά στη νίκη το 2004.
-Όμως γιατί δεν κατάφερε, μέχρι το 2007, να βγάλει τα νερά από το καράβι και να το οδηγήσει με επιτυχία;
-Θα μιλήσω γι αυτό. Ήταν ένα τραγικό λάθος του ίδιου. Το έχω επισημάνει και στον ίδιο, σε όλες τις συναντήσεις μας. Και εγγράφως του το επεσήμανα.
Έχει μια δεύτερη ήττα το ΠΑΣΟΚ στις ευρωεκλογές του Ιουνίου του 2007. Μπορεί να τη χρεωθεί ο Γιώργος Παπανδρέου αυτή την ήττα; Πέραν ορισμένων κακών επιλογών του στο ευρωψηφοδέλτιο; Γιατί είχε και θαυμάσιες επιλογές, όπως αυτή του Σταύρου Αρναουτάκη και πολλών άλλων. Το ψηφοδέλτιο επηρέασε τις εκλογές; Το προηγούμενο κλίμα πληρώσαμε και τότε.
Κι ερχόμαστε στις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές του 2006.Εδώ θα είμαι πολύ σκληρός και πολύ αποκαλυπτικός. Διότι ο πρόεδρος έκανε λάθος. Και του το είπα όταν συναντήθηκα μαζί του. Ανέθεσε σʼ έναν επικίνδυνο, τον Αλέκο τον Παπαδόπουλο, να χειριστεί πρόσωπα και πολιτικές.
-Επικίνδυνο;
-Ναι, το λέω πολιτικά. Και ήταν επικίνδυνος, γιατί ήταν έτοιμος να εγκαταλείψει την πολιτική, επανήλθε και ανέλαβε ένα κρίσιμο ρόλο, με πολιτικά ιδιοτελείς, κατά την άποψή μου, σκοπούς. Έπαιξε το δικό του ρόλο.
-Μα, πώς έχασε το ΠΑΣΟΚ τις τοπικές εκλογές; Κέρδισε τον Πειραιά, το Ρέθυμνο, μετά από πολλά χρόνια. Ξανακέρδισε την υπερνομαρχία Αθηνών – Πειραιά, που είναι πολιτικό βαρόμετρο.
-Ε, δεν μπορούσε να αλλάξει τη Φώφη Γεννηματά ο κ Παπαδόπουλος. Αν μπορούσε, θα την άλλαζε.
-Καταλογίζετε εμπάθεια στον κ Παπαδόπουλο;
-Όχι, σχέδιο! Είμαι σαφής. Όταν δίνουμε μάχη, κι ήμουν στην ομάδα της ΕΝΑΕ που δίναμε τη μάχη, και λέγαμε στον κ Παπανδρέου, πρόεδρε σώσε μας την ευθύνη των νομαρχιακών εκλογών, να επιλέξουμε πρόσωπα, να καθοδηγήσουμε την προσπάθεια, να κερδίσουμε τις νομαρχίες.
Κι έβαζε βέτο ο κ Παπαδόπουλος. Δώσαμε μάχη να είναι ο Κατσανεβάκης στα Χανιά. Ο πρόεδρος πείστηκε. Κι έβαζαν βέτο οι της επιτροπής εκλογικών διαδικασιών με τον κ Παπαδόπουλο. Θα ήταν το ίδιο αποτέλεσμα στα Χανιά αν στηρίζαμε την υποψηφιότητα Κατσανεβάκη; Θα ήταν το ίδιο αποτέλεσμα στην ΕΝΑΕ;
-Κι εδώ όμως έχει ευθύνη ο πρόεδρος, γιατί επέλεξε τον κ Παπαδόπουλο, που λέτε ότι με σχέδιο έκανε όσα έκανε.
-Ναι, η επιλογή του είναι η ευθύνη του. Όμως, το είπε στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, προσπάθησε να ενώσει, να πάμε όλοι μαζί. Κι είπε ότι επειδή δεν ήθελε να συγκρουστεί, έκανε επιλογές που δεν βοήθησαν το κίνημά μας. Ήθελε να διαφυλάξει την ενότητα, ενότητα του κυβερνητισμού που ο ίδιος κατήγγειλε. Επομένως, όταν διαχειρίζονται τις πολιτικές και τα πρόσωπα σε μια κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση, όπως οι νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές, άνθρωποι που σήμερα είναι πρωτοκλασάτοι αντίπαλοι του προέδρου, αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχουν ερωτηματικά για τις επιδιώξεις και τη λειτουργία τους. Να δούμε τη Θεσσαλονίκη. Δείτε τι έκαναν εκεί στις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές οι τοπικοί κομματικοί ηγέτες, μεταξύ των οποίων κι ο Βαγγέλης Βενιζέλος. Με φανατισμό τον στηρίζει ο Ψωμιάδης! Έχω καλόπιστα ερωτηματικά.
-Υπήρξε, κατά την άποψή σας υπονόμευση στο Γιώργο Παπανδρέου;
-Μα αυτό που λέω τι είναι;
-Έφτασε μέχρι το Βαγγέλη Βενιζέλο, ή περιορίστηκαν οι κινήσεις στο επίπεδο κάποιων γύρω από τον κ Βενιζέλο;
-Δεν μʼ ενδιαφέρει αυτό.
-Να το ρωτήσω αλλιώς. Ο κ Παπαδόπουλος είπατε ότι είχε σχέδιο. Ήταν σε διατεταγμένη υπηρεσία ή έκανε κάτι προσωπικά;
-Δεν μʼ ενδιαφέρει αν ήταν σε διατεταγμένη υπηρεσία ή απλώς ανοησία. Εγώ ξέρω ότι είχε την ευθύνη και τη διαχειρίστηκε ανεύθυνα. Δεν τον εμπόδισε κανείς να πράξει σωστά. Του έδωσε όλη την αρμοδιότητα και την ευθύνη ο πρόεδρος.
Θέλομε ξεκάθαρη πολιτική. Και στο επίπεδο της πολιτικής και απέναντι στα πρόσωπα. Κατηγόρησαν προχθές τον πρόεδρο γιατί δεν έβαλε το Γιώργο Φλωρίδη κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο, αλλά επέλεξε το Θόδωρο Πάγκαλο και το Χάρη Καστανίδη. Πρώτο, είναι καλύτερος ο κ. Φλωρίδης από τους άλλους δύο; Αλλά πέρα από αυτό. Τι θέλουμε ένα ΠΑΣΟΚ «σούπα»; Με προσχηματική ενότητα; Θέλομε ξεκάθαρη πολιτική. Και στο επίπεδο της πολιτικής και απέναντι στα πρόσωπα
-Ο Γιώργος Παπανδρέου είπε ότι τα 3,5 χρόνια η ενότητα ήταν επίπλαστη.
-Είναι προσχηματική και πλαστή ενότητα. Η ενότητα πώς επιτυγχάνεται; Έχουμε πολιτικές, αντιπαρατιθέμεθα, συγκρουόμαστε πάνω στις πολιτικές και συμφωνούμε. Η πλειοψηφία έχει την ευθύνη και η μειοψηφία ακολουθεί. Όχι μέσους όρους.
-Πάντως ο κ Παπανδρέου, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, ουσιαστικά ξεκαθάρισε ότι το νέο ΠΑΣΟΚ μόνο από ρήξη θα αναδειχτεί.
-Ασφαλώς. Και πάντα το ΠΑΣΟΚ έβγαινε κερδισμένο από τις ρήξεις, από τις πολιτικές αντιπαραθέσεις. Βεβαίως όταν είναι άγονες και προσωπικές, τότε δεν οδηγούν πουθενά. Αλλά σήμερα μιλάμε πραγματικά για μια ρήξη σε επίπεδο πολιτικών, που πιστεύω ότι θα μας βγάλει ουσιαστικά ενωμένους. Και όσοι δεν αντέχουν αυτή την παρουσία κι αυτή την πολιτική, μπορούν να ακολουθήσουν και τον άλλο δρόμο και να γίνουν εξουσία με άλλο κόμμα.
-Είναι σύγκρουση προσώπων αυτή που υπάρχει στο ΠΑΣΟΚ;
-Όχι είναι σύγκρουση αντιλήψεων και πολιτικών. Έχει μια πλαστότητα το δίλημμα Παπανδρέου ή Βενιζέλος. Το πραγματικό δίλημμα είναι με ποια πολιτική και με ποιους αυτή την πολιτική.
Μέχρι σήμερα ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε το λάθος ότι προσπαθούσε να εφαρμόσει μια ριζοσπαστική πολιτική με συντηρητικούς ανθρώπους. Έβγαζε μέσο όρο, χάριν της ενότητας, στο κενό. Κι αυτό το κενό μας έκανε να χάσουμε και τις εκλογές.
-Πολλοί λένε ότι δεν βγήκαν όλοι σε αυτή τη μάχη όλοι μπροστά.
-Δεν είναι δαιμονολογία αυτό. Κάποιοι δεν βγήκαν μπροστά. Θα δείτε ότι τα πρωτοκλασάτα στελέχη, πριν ελαχίστων εξαιρέσεων, δεν έδωσαν τη μάχη της παράταξης. Έδωσαν τη μάχη του δικού τους σταυρού στη δική τους περιφέρεια. Αν θα περνούσε ο Καστανίδης το Βενιζέλο ή ο Βενιζέλος τον Καστανίδη, η Διαμαντοπούλου το Σκανδαλίδη και ανάποδα, αν η Μιλένα θα ήταν πιο μπροστά ή ο Λοβέρδος.
-Μια μοναχική πορεία του Παπανδρέου στις εκλογές, λοιπόν;
-Μια δραματικά μοναχική πορεία, με κάποιο μικρό κύκλο στελεχών που στάθηκαν δίπλα του. Η Φώφη Γεννηματά, ο Γιάννης Μίχας και μερικοί άλλοι.
-Στην Κοινοβουλευτική ομάδα, εκτίμησαν πολλοί, ο Γιώργος έκανε μια συγκλονιστική ομιλία, αλλά στο τέλος μια συγκλονιστικά λάθος κίνηση να ζητήσει επαναβεβαίωση της προεδρίας, μέχρι την 11η Νοεμβρίου, με κάλπες, μάλιστα.
-Η κίνηση αυτή ήταν συνεπής με την ομιλία του. Η κίνηση η οποία επικρίθηκε με το χειρότερο τρόπο…
-…Ο κ. Σημίτης είπε ότι ήταν διχαστική.
-Διχαστική, θα μου επιτρέψετε να πω, ήταν η τοποθέτηση του κ. Σημίτη. Όπως ήταν διχαστική η τοποθέτησή του στο συνέδριο του 1996.
Διχαστική ήταν η πολιτική του ως προέδρου του ΠΑΣΟΚ, όχι ως πρωθυπουργού αφού έκανε σημαντικές παρεμβάσεις κι έφερε πολλά θετικά για την Ελλάδα. Αλλά ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Σημίτης έκανε διχαστική πολιτική.
Καθένας που δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας. Κι αν αυτό ήταν γύρω από πολιτικές, μαζί του. Ήταν όμως σε προσωπικό επίπεδο. Διαχειρίστηκαν εκείνο το διάστημα το κίνημα άνθρωποι ακατάλληλοι, άνθρωποι που το δίχασαν και το διαίρεσαν. Άνθρωποι που έδιωξαν στελέχη και πολίτες. Κι οι ίδιοι σήμερα είναι τιμητές. Ή θέλουν να εμφανιστούν ξανά ως τιμητές.
-Πάντως ο κ. Σημίτης μίλησε για κίνδυνο διάσπασης από την κίνηση Παπανδρέου, ο κ. Βενιζέλος έκανε το ίδιο.
-Τα πράγματα είναι απλά. Ο κ Παπανδρέου είναι ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Κι αυτό είπαν τελικά όλοι στην Κ.Ο.
Εύλογα όμως ο πρόεδρός μας ζήτησε την έκφραση εμπιστοσύνης για να πάει στη βουλή και να πει, έχω τη στήριξη των βουλευτών μας, ή δεν έχω τη στήριξη των βουλευτών μας. Ποιο θα ήταν διχαστικό;
Αν η πλευρά του κ. Βενιζέλου και όποιων άλλων, δεν στήριζαν τον πρόεδρο μέχρι τις 11 Νοεμβρίου. Η στήριξη μέχρι τότε δεν σημαίνει υφαρπαγή ψήφου, που είπε ο κ Βενιζέλος, για τη συνέχεια. Ήταν πολύ σαφές το ερώτημα του προέδρου.
Αν είχαν την ψυχραιμία, και θα έλεγα και τη μεγαλοθυμία, και ο Σημίτης και ο κ. Βενιζέλος, να απαντήσουν το αυτονόητο, «γιατί θέτεις σαν ζήτημα τη στήριξη όλων μας, δεν υπάρχει θέμα, είναι αυτονόητο».
-Αυτό που τελικά έθεσε ο κ Κακλαμάνης.
-Το δια ταύτα του κ Κακλαμάνη ήταν το αυτονόητο. Θα μου πείτε, γιατί δεν το έθεσε έτσι ο κ Παπανδρέου;
Δεν έπρεπε τη δια βοής στήριξη να τη θέσει ο πρόεδρος. Καλώς, από δημοκρατική και πολιτική ευαισθησία, ζήτησε την κάλπη. Για να μην εκθέσει κανέναν στο κίνδυνο της «χαρτογράφησης». Αν έθετε ο ίδιος το δια βοής, τότε θα ήταν υφαρπαγή ψήφου. Αυτή η κίνηση ήταν «παπανδρεϊκή». Ο κ. Παπανδρέου ζήτησε το αυτονόητο, και βιάστηκαν να μιλήσουν για διάσπαση της ενότητας, και μάλιστα σε ιταμό ύφος. Ο κ Βενιζέλος και άλλες φορές απευθύνθηκε με ιταμό ύφος…
