“Η κυβέρνηση μας επιστρέφει στο αφόρητα συγκεντρωτικό κράτος της δεκαετίας του 1970”
«Η απάντηση στον υπερσυγκεντρωτισμό που προωθεί η κυβέρνηση είναι η αιρετή περιφέρεια και οι λιγότεροι και ισχυρότεροι δήμοι. Παράλληλα η αποδυνάμωση του κεντρικού κράτους υπέρ της περιφέρειας.»
O πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ Πάρις Κουκουλόπουλος μιλά στην “Π”
Προθέσεις επιστροφής στην περίοδο αφόρητου, όπως λέει, υπερσυγκεντρωτισμού του κράτους, σε βάρος της λειτουργίας της αυτοδιοίκησης και της περιφερειακής ανάπτυξης, καταλογίζει στην κυβέρνηση ο πρόεδρος της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων Ελλάδας Πάρις Κουκουλόπουλος, με αφορμή την πρόσφατη ανεξαρτητοποίηση του Βραχασίου και των Ζωνιανών. Ο πρόεδρος των δημάρχων της χώρας, με συνέντευξή του στην «Π» σημειώνει ότι ο στόχος της κυβέρνησης είναι να αποδομήσει τον «Καποδίστρια», αποδυναμώνοντας αντί να ενισχύει τους ΟΤΑ, και τελικά αυτοί να είναι υπό τον έλεγχο του κράτους. Όπως χαρακτηριστικά σημειώνει, όλα τα θέματα που άνοιξαν για την αυτονόμηση οικισμών βασίζονται σε δεσμεύσεις του ίδιου του κ Καραμανλή ή κορυφαίων παραγόντων της κυβέρνησης, με τον ίδιο στόχο της αποδυνάμωσης της αυτοδιοίκησης. Και προσθέτει ότι το θέμα δεν θα μείνει εδώ, για την κυβερνητική πλειοψηφία, αφού έρχεται σύντομα άλλη νομοθετική πρωτοβουλία με την οποία θα ορίζεται ότι για το σχεδιασμό και την υλοποίηση έργων των δήμων της Κρήτης την ευθύνη θα την έχει μια ανώνυμη εταιρεία του κράτους στην οποία θα πρέπει να προσφεύγουν και να απευθύνουν παράκληση οι δήμαρχοι για να κάνουν κάποιο έργο!
Η απάντηση σε αυτό το συγκεντρωτισμό, τονίζει στην «Π» ο κ Κουκουλόπουλος, είναι η θεσμοθέτηση της αιρετής περιφέρειας και η αλλαγή του «Καποδίστρια», με λιγότερους και ισχυρότερους δήμους, ώστε να αποδυναμωθεί, υπέρ της περιφέρειας, το κεντρικό κράτος.
Στην ίδια συνέντευξη ο πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ αναγνωρίζει την ατολμία των κινήσεων του ΠΑΣΟΚ, μετά το 2000, για την ενίσχυση της ΤΑ.
-Κύριε πρόεδρε, οι παρεμβάσεις της κυβέρνησης για την ανεξαρτητοποίηση κοινοτήτων χαρακτηρίστηκαν και από τους εκπροσώπους της Αυτοδιοίκησης ως αποδόμηση του «Καποδίστρια». Και φαίνεται ότι δεν είναι πλέον μόνο οι πρωτοβουλίες της κυβέρνησης, αλλά και βουλευτών. Είναι χαρακτηριστική η πρόταση 25 κυβερνητικών βουλευτών που ζήτησαν να ανοίξουν και στις εκλογικές τους περιφέρειες θέματα αυτονόμησης οικισμών. Υπήρξε και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ που έκανε αντίστοιχη πρόταση. Παράλληλα σε πολλές περιοχές οι κάτοικοι ξεσηκώθηκαν με σύνθημα που κατά τη γνώμη μου είναι αντιφατικό. Δηλαδή διοικητική αυτονομία και οικονομική αυτοτέλεια. Και δεν μπορώ να καταλάβω πώς η διοικητική αυτονομία, με την ανεξαρτητοποίηση οικισμών, μπορεί να ταιριάξει με την οικονομική αυτοδυναμία.
- Βέβαια, ακριβώς. Είναι μια παρατήρηση εύστοχη αυτή, κύριε Ανδρικάκη. Και θα έλεγα ότι εάν στην Ελλάδα είχαμε θεσμοθετήσει την πραγματική οικονομική αυτοτέλεια και αυτοδυναμία των δήμων, με θεσμοθέτηση ίδιων πόρων ως ένα διακριτό μέρος των εσόδων τους, τότε πραγματικά θα ήμασταν πολύ περισσότερο σοβαροί διεκδικώντας τέτοιου τύπου ζητήματα. Το Βραχάσι ισχυρίζεται όσα λέει σε σχέση με τα ανταποδοτικά του έσοδα. Αν νομίζει κάθε μια τοπική κοινωνία ότι μπορεί να εξυπηρετηθεί χωρίς να επιβαρύνει όλους τους άλλους, τότε καλώς… Όμως, δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν έχουμε ένα τέτοιο πλαίσιο.
Όμως είναι και αντιφατικό αυτό που ακούγεται ως σύνθημα, όπως είπατε. Νομίζω, παράλληλα, ότι αδικούμε την πραγματικά πλούσια ιστορία του τόπου μας όταν προβάλλουμε τόσο πολύ την ιστορικότητα περιοχών για να αναδείξουμε τέτοια αιτήματα.
-Ποια, άραγε, περιοχή της χώρας μας δεν έχει τέτοια και πλούσια ιστορία;
- Αυτό είναι δεδομένο. Μετά από 7 χρόνια Καποδίστρια χάθηκαν από το χάρτη ιστορικές περιοχές; Το μαρτυρικό Δοξάτο της Δράμας, για να μη μιλήσουμε για την Κρήτη ή την δική μου περιοχή, χάθηκε επειδή δεν έγινε έδρα δήμου; Κάθε χρόνο κάνει τις εκδηλώσεις του, το ξέρουν όλοι οι Έλληνες; Ποιος ιστορικός τόπος στην Κρήτη εξαφανίστηκε επειδή δεν έδωσε το όνομά του ή δεν έγινε έδρα του δήμου; Αυτού του τύπου οι υπερβολές δεν είναι σωστές.
-Πάντως αυτές οι αντιδράσεις, πολλές από τις οποίες εκφράστηκαν για πρώτη φορά, πυροδοτήθηκαν από την πρωτοβουλία της κυβέρνησης.
-Φυσικά. Για μένα εκεί είναι το πρόβλημα κι όχι οι πρωτοβουλίες κάποιων βουλευτών. Εκείνοι μπορεί να πιέστηκαν, να είχαν δεσμευτεί. Κατά τη γνώμη μου είναι κατακριτέοι, βέβαια, γιατί θα έπρεπε να έχουν το πολιτικό θάρρος να πουν την αλήθεια στους συμπολίτες τους.
Ως πρόεδρος της ΚΕΔΚΕ όφειλα να ασχοληθώ από την ώρα που κατατέθηκε αυτή η αιφνιδιαστική τροπολογία από τον κ Παυλόπουλο. Αυτό που διαπίστωσα, και δεν το λέω με κάποια διάθεση να αντιπολιτευθώ την κυβέρνηση…
-Ο κ υπουργός πάντως σας απάντησε ότι διαφωνήσατε με την τροπολογία επειδή είστε απέναντι στην κυβέρνηση, επειδή ανήκετε στο ΠΑΣΟΚ.
- Το είπε, αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος, φυσικά. Ήταν όμως και άστοχο και άδικο αυτό. Από τα στοιχεία που έχει η ΚΕΔΚΕ, μέσω των υπομνημάτων που μας κοινοποιούνται, αλλά και τα ρεπορτάζ των μέσων ενημέρωσης, προκύπτει ότι 51 οικισμοί ζητούν την αυτονόμησή τους. Και ίσως μερικές περιπτώσεις να μας έχουν ξεφύγει.
-Πλην εκείνων που έγιναν ήδη κοινότητες.
-Πέραν από αυτές που συμπεριελήφθησαν στη νομοθετική ρύθμιση. Από τις 51 λοιπόν, σε περισσότερες από 30 παράγοντες των περιοχών, που μιλούν επωνύμως, καταγγέλλουν ότι υψηλόβαθμα στελέχη του κυβερνώντος κόμματος είχαν δεσμευτεί ενώπιον τους. Ο ίδιος ο κ Παυλόπουλος είχε δεμσευτεί για τέτοιες ανεξαρτητοποιήσεις, για παράδειγμα στο Παλαιοχώρι, στην Αρναία Χαλκιδικής, ο Μεϊμαράκης στον Άγιο Κωνσταντίνο Αγρινίου και πολλοί. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες είχε υποσχεθεί τουλάχιστο 2 φορές, μετά το 2000, κάτι ανάλογο στο Μαρμαρά.
-Το είχε κάνει αυτό και στο Βραχάσι.
-Ναι φυσικά, αλλά δεν μιλώ για τις περιοχές που ήταν στη νομοθετική ρύθμιση.
-Λέτε λοιπόν ότι υπήρξαν τέτοιες δεσμεύσεις του πρωθυπουργού και άλλων κορυφαίων στελεχών της κυβέρνησης, άρα θα ανοίξουν και άλλα ζητήματα κι όχι μόνο αυτά της ρύθμισης.
-Αυτή είναι η διαπίστωσή μας, κύριε Ανδρικάκη. Και έχουμε ένα προβληματισμό για όλα αυτά. Και απεύχομαι με όλη τη δύναμη της ψυχής μου να προχωρήσουν όλα αυτά γιατί πάμε σε αποδυνάμωση της αυτοδιοίκησης. Και αυτό θα το διαπιστώσουν αργότερα κι οι ίδιοι οι κάτοικοι των περιοχών, που τώρα ζητούν ανεξαρτητοποίηση. Δεν είναι τόσο σε αυτή τη φάση οι δεσμεύσεις, αλλά ο επικίνδυνος και ολισθηρός δρόμος που έδειξε το Υπουργείο Εσωτερικών με τη συγκεκριμένη διάταξη. Τι έδειξε δηλαδή, σε κάθε περίπτωση που εγείρει θέμα απόσχισης; Για παράδειγμα στο Ατσιπόπουλο, στο Ρέθυμνο. Να μην ψηφίσουν στις εκλογές του Οκτωβρίου και θα εξετάσει το αίτημά τους! Τελικά ο υπουργός, στριμωγμένος από τους βουλευτές του δικού του κόμματος μέσα στη Βουλή, περιόρισε το επιχείρημα κι έτσι απαντούσε και προς εμένα, στην αντιπαράθεση που είχαμε, ότι αυτό που διακρίνει τις τρεις περιπτώσεις που ικανοποιήθηκαν, είναι ότι δεν υπήρχαν βασικές δημοτικές λειτουργίες και θεσμικές λειτουργίες, εννοώντας την αποχή από τις εκλογές.
-Τώρα αυτό μπορεί να γίνει σε άλλες 50 περιπτώσεις, αφού αυτή η έκφραση αντίδρασης ικανοποιήθηκε…
-Ποιος αποκλείει και το Μαρμαρά ή όποια άλλη περιοχή να αυτονομηθεί; Στο Μαρμαρά οι άνθρωποι έκαψαν τις περιουσίες τους. Ποιος αποκλείει να υπάρξει ένα κίνημα που δεν θα επιτρέψει σε κανένα Μαρμαρινό, στη Χαλκιδική, να εκτεθεί ως υποψήφιος, να μην υπάρχουν ψηφοδέλτια για τοπικό συμβούλιο, να μην υπάρχει τοπικό συμβούλιο Μαρμαρά, οπότε οι άνθρωποι δικαιωματικά, την 1-1-2007, για να μην ταλαιπωρηθούμε κι εμείς 7 χρόνια όπως οι άλλοι, κάντε μας τώρα χωριστή κοινότητα.
Υπερσυγκεντρωτισμός
με ανώνυμες εταιρείες
- Αυτό που διακρίνω, κύριε πρόεδρε, από την πρόχειρη αυτή πολιτική αντιμετώπισης τέτοιων θεμάτων, είναι ότι πίσω μπορεί να υπάρχει μια σχεδιασμένη πολιτική. Με τελικό στόχο, την αποδυνάμωση της αυτοδιοίκησης, με την αντίστροφη ενίσχυση του κεντρικού κράτους. Εκεί πάμε.
-Η κυβέρνηση, θέλοντας και μη, πάει αναγκαστικά εκεί. Κι εκείνο που θέλω να προσθέσω, συμφωνώντας κι ενισχύοντας στην παρατήρησή σας, είναι ότι αυτό που επιμελώς απέφυγε να πει ο υπουργός και στη Βουλή και στους ίδιους του ενδιαφερομένους, και στους 3 που δικαίωσε και στους υπόλοιπους 51, είναι αυτό που ετοιμάζει το Υπουργείο Εσωτερικών μαζί με το υπουργείο Οικονομικών. Ει δικές πληροφορίες μέσα από το Υπουργείο αναφέρουν ότι σε 1-2 μήνες θα «κτυπήσει» και πάλι η κυβέρνηση. Το νέο κτύπημα στην ΤΑ θα εξελιχθεί με αυτό το εκτρωματικό σχήμα των 5 υπερπεριφερειών, με το οποίο ενισχύεται ο συγκεντρωτισμός, και παράλληλα με τη δημιουργία 13 ανωνύμων κρατικών εταιρειών, που θα κατασκευάζουν το σύνολο των έργων του Δ’ ΚΠΣ και του νέου προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, που θα ακολουθεί τους κανόνες του κοινοτικού πλαισίου, από την 1η Ιανουαρίου 2007. Η κυβέρνηση αρνείται, με αυτόν τον τρόπο, να δώσει το δικαίωμα σχεδιασμού και υλοποίησης έργων και δράσεων στους Δήμους, εκτός από μερικές περιπτώσεις. Για παράδειγμα, στην Κρήτη, εκτός από τους Δήμους Ηρακλείου και Χανίων, όλα τα υπόλοιπα θα γίνονται μέσω των ανωνύμων εταιρειών.
-Αυτό λέτε ότι θα συμβεί με την παρέμβαση που ετοιμάζει τώρα, σε 2 μήνες, η κυβέρνηση;
-Βεβαίως. Και προσέξτε το τραγικό του πράγματος. Οι Βραχασιώτες, για παράδειγμα, στους οποίους φαινόταν μακριά η Νεάπολη για να εξυπηρετούνται, θα τρέχουν στο Ηράκλειο για να παρακαλούν την κρατική ανώνυμη εταιρεία να τους κάνει ένα δρόμο.
-Επομένως φεύγει και το επιχείρημα που χρησιμοποιήθηκε για την αυτονόμηση κοινοτήτων ότι η τοπική κοινωνία επιλέγει το δρόμο της…
-Αυτό το οποίο μένει είναι ακριβώς ότι αν κάποιος συνδυάσει τη μια εξέλιξη με την άλλη ότι πέραν από μερικούς Δήμους, σε όλους τους άλλους αρνείται το δικαίωμα να υλοποιούν έργα, καταλαβαίνει που το πάει η κυβέρνηση. Κι αυτό το έχει πει ο πρωθυπουργός, με τεχνοκρατικό τρόπο, για να μην καταλαβαίνουν οι περισσότεροι και να παγιδευτούν! Έχει πει ότι για να μην έχουν προβλήματα και με ελέγχους από την ΕΕ, με κακή διαχείριση πόρων, θέμα στο οποίο είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος ο πολίτης, αλλά και με κακοτεχνίες, τότε πάμε σε υλοποίηση όχι από την αυτοδιοίκηση, αλλά από τις ανώνυμες εταιρείες. Τελικά ποιος δοξάζεται από όλο αυτό; Μόνο ο συγκεντρωτισμός.
-Γυρίζουμε, μάλλον, στο συγκεντρωτικό κράτος του 1975…
-Έτσι ακριβώς… Γυρίζουμε σε μια κατάσταση ενός αφόρητου συγκεντρωτισμού, που κατά τη γνώμη μου είναι και το σοβαρότερο εμπόδιο στην ανάπτυξη και την ευημερία του τόπου, χωρίς καμιά αμφιβολία.
Οι ευθύνες του ΠΑΣΟΚ
-Αυτά βέβαια θα μπορούσαν να είχαν προληφθεί, αν ΠΑΣΟΚ, όπως το είχε εξαγγείλει, έκανε το δεύτερο «Καποδίστρια». Αν, δηλαδή, μεγάλωνε τη γεωγραφική και άρα την πολιτική οντότητα των Δήμων.
-Κύριε Ανδρικάκη, η δική μου γνώμη, που την έχω καταθέσει πολλές φορές και δεν την έχω αλλάξει, είναι ότι το ΠΑΣΟΚ έχασε τις εκλογές του 2004 βασικά για δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι απομακρύνθηκε από στρώματα που παραδοσιακά ανήκουν στην ευρύτερη παράταξη από τη μήτρα της οποίας βγήκε το ΠΑΣΟΚ, και ο δεύτερος και σημαντικότερος είναι ότι το ΠΑΣΟΚ είχε χάσει τη μεταρρυθμιστική του πνοή.
-Παρά το γεγονός ότι ο ίδιος ο «Καποδίστριας» ήταν μια μεταρρύθμιση που χαρακτηρίστηκε επαναστατική.
-Ναι, αλλά η αναφορά μου γίνεται για την περίοδο από το 2000 και μετά. Τι εμπόδιζε το ΠΑΣΟΚ, για παράδειγμα, να διαμορφώσει έναν Δήμο σε κάθε νησί, φυσικά πλην της Κρήτης. Τι το εμπόδιζε να πάρει τέτοιες καινοτόμες πρωτοβουλίες, να αναλάβουν οι τοπικές κοινωνίες και την ευθύνη του τουριστικού προϊόντος, και του ιστορικού και του πολιτισμικού.
Η ΚΕΔΚΕ
-Εσείς, κύριε Κουκουλόπουλε, ως ΚΕΔΚΕ ποιες πρωτοβουλίες προτίθεστε να πάρετε, μπροστά σε αυτό το νέο περιβάλλον που διαμορφώνεται στην αυτοδιοίκηση και το οποίο θεωρούμε αρνητικό;
-Εμείς έχουμε θέσει τρία πράγματα ως προτεραιότητες. Ούτως ή άλλως τα είχαμε θέσει, αλλά μετά τις τελευταίες εξελίξεις, με την τροπολογία που έβαλε φωτιά σε όλη τη χώρα, έχουν πάρει ένα εντελώς άλλο χαρακτήρα. Πρώτον να δώσουμε μια μεγάλη μάχη για τη συνταγματική αναθεώρηση. Πρέπει να σας πω, προς επίρρωση όσων λέγαμε νωρίτερα, ότι στα 17 σημεία που ο πρωθυπουργός πρότεινε στα πολιτικά κόμματα και στον ελληνικό λαό για την αναθεώρηση του Συντάγματος, απουσιάζουν οι λέξεις αυτοδιοίκηση και αποκέντρωση και αντίστοιχες διατάξεις. Από την άλλη εμείς, με το επιστημονικό συμβούλιο του Ινστιτούτου της Αυτοδιοίκησης, που έχουμε δημιουργήσει εδώ και περίπου 1 χρόνο, και προεδρεύεται από τον κορυφαίο συνταγματολόγο Δημήτρη Τσάτσο και συγκεντρώνει ένα εκλεκτό κομμάτι του επιστημονικού δυναμικού της χώρας, θα δώσουμε τη μάχη για να πείσουμε την κυβέρνηση, το ΠΑΣΟΚ, το ΚΚΕ και το Συνασπισμό να υιοθετήσουν συγκεκριμένες θέσεις και απόψεις που θα μας φέρουν πιο κοντά στο αποκεντρωτικό μοντέλο και μακρύτερα από το συγκεντρωτικό.
-Άρα λοιπόν θα διεκδικήσετε σε αυτή τη συνταγματική αναθεώρηση και την πρόβλεψη υλοποίησης της αιρετής περιφέρειας;
-Θα ζητήσουμε να κατοχυρωθεί η αιρετή περιφέρεια και η οικονομική αυτοτέλεια της αυτοδιοίκησης. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι ότι θα ασκηθεί αφόρητη πίεση προς το Υπουργείο Εσωτερικών, μόλις ψηφιστεί ο νέος Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων, ώστε να ενεργοποιηθούν άμεσα, εδώ και τώρα, τα άρθρα για τα κίνητρα των εθελοντικών συνενώσεων. Γιατί έχουμε καταφέρει να τα περάσουμε αυτά τα άρθρα στην επιτροπή του Κώδικα, να προβλέψουμε πόρους και από τον κρατικό προϋπολογισμό και από κρατικά προγράμματα και από τους πόρους φυσικά της ΤΑ, με αναδιανομή υπέρ αυτών που βαδίζουν σε σχήματα εθελοντικών συνενώσεων.
Και το τρίτο, που είναι απόφαση του συνεδρίου μας στη Χερσόνησο, με πλειοψηφία που ξεπέρασε κατά πολύ τις κομματικές και παραταξιακές οριοθετήσεις που υπάρχουν στην ΚΕΔΚΕ, ότι η ιστορία των υπερπεριφερειών και των ανωνύμων κρατικών εταιρειών είναι casus belli για την αυτοδιοίκηση. Δεν πρόκειται να δεχτούμε αυτό το οποίο προωθεί η κυβέρνηση. Εμείς ετοιμάζουμε τη δική μας πρόταση, υπεύθυνα. Εμείς δεν θα βγούμε να κάψουμε κανένα αυτοκίνητο και καμιά βάρκα… Εμείς ετοιμάζουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση, με φορείς που θα βοηθούν τους μικρομεσαίους Δήμους. Εμείς, για παράδειγμα, δεν αδιαφορούμε για το Βραχάσι.
-Είναι πλέον μια πραγματικότητα.
-Ναι, αλλά δεν θέλουμε να τρέχει στο Ηράκλειο για να κάνει τη δουλειά του. Ετοιμάζουμε μια πρόταση με ένα πολύ πιο ευέλικτο σχήμα, για να εξασφαλιστεί σε πολύ περισσότερους Δήμους, στην Κρήτη για παράδειγμα, να έχουν τη δυνατότητα αυτοδύναμης κι αυτοτελούς εκτέλεσης των έργων και των δράσεων τους στο Δ’ ΚΠΣ και στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.
Είναι πολύ συγκεκριμένα αυτά τα οποία προγραμματίζουμε και επίκαιρα, με όσα εξελίχθηκαν τελευταία.
-Θα έχουμε και παρέμβαση στην κατεύθυνση ενός δεύτερου «Καποδίστρια», με λιγότερους και ισχυρότερους Δήμους; Γιατί είναι φανερό ότι είναι πλέον ανοικτό το θέμα.
-Για το δεύτερο «Καποδίστρια» μιλήσαμε ήδη από το συνέδριο της Χερσονήσου, μια θέση την οποία, θα θυμάστε, στήριξε και η σημερινή υπουργός Εξωτερικών κ Ντόρα Μπακογιάννη.
-Ως μέλος της διοίκησης της ΚΕΔΚΕ, τότε.
-Σήμερα είναι μέλος της κυβέρνησης, δεν μπορεί προφανώς να μιλήσει. Εκεί όμως η κ Μπακογιάννη, ως δήμαρχος Αθηναίων, εκφράστηκε καθαρά και θαρραλέα.
-Και εκφράστηκε και με άλλες αφορμές.
-Η κ Μπακογιάννη δεν είναι από τους πολιτικούς που αλλάζει απόψεις, αλλάζοντας πόστα. Καταλαβαίνω ότι η σημερινή της θέση δεν της επιτρέπει να εκφραστεί δημόσια. Φαντάζομαι ότι εκφράζεται ενδοκυβερνητικά.
Η απάντηση στον υπερσυγκεντρωτισμό που προωθεί η κυβέρνηση είναι η η περιφερειακή αυτοδιοίκηση, η αιρετή περιφέρεια, και οι λιγότεροι και ισχυρότεροι Δήμοι. Θα τολμούσα να πω ότι ούτε καν συνταγματική αναθεώρηση δεν μας χρειάζεται για να πάμε προς τα εκεί. Και παράλληλα συρρίκνωση του αριθμού των Υπουργείων, με αποδυνάμωση του κεντρικού κράτους.
-Αποκέντρωση και όχι αποσυγκέντρωση του κράτους από το κέντρο στην περιφέρεια.
-Έτσι ακριβώς. Κι εμείς εκεί θα δώσουμε τις μάχες μας.
