Του ΑΛ. Α. ΑΝΔΡΙΚΑΚΗ

Ηταν κάποτε το “τρομερό παιδί” της Aριστεράς. Έφτασε μέχρι το πολιτικό γραφείο του ΚΚΕ, υπήρξε ηγετικό στέλεχος και βουλευτής του ενιαίου Συνασπισμού. Στην ταραγμένη περίοδο του 1989 υποστήριξε με πάθος την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου και τη συνεργασία ΝΔ – ΣΥΝ. Λίγο μετά έκανε δημόσια αυτοκριτική γι’ αυτό και έγινε ο πρώτος που μίλησε για την ανάγκη να “τα βρουν” σε προγραμματικό επίπεδο ΠΑΣΟΚ και Aριστερά.

Από το 1990 απέχει από την πολιτική ζωή με δική του επιλογή. Στήριξε κριτικά (και κρητικά, όπως λέει,) τον Κώστα Σημίτη, αλλά ποτέ δεν συνεργάστηκε μαζί του.

Ο Μίμης Ανδρουλάκης τώρα, χωρίς να αφήσει την κύρια ενασχόλησή του ως συγγραφέως, αλλά και τις αναζητήσεις του στο ιδεολογικό αλλά και το οικονομικό πεδίο, πείστηκε να συμμετάσχει στο εγχείρημα του Γιώργου Παπανδρέου. Προηγουμένως είχε εκπληρώσει μια... επικίνδυνη αποστολή, που όμως μάλλον κανείς δεν του ανέθεσε. Να φέρει κοντά τους βασικούς εκπροσώπους του φιλελευθερισμού στην Ελλάδα με το νέο ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου. Κι αφού το κατάφερε, δέχτηκε κι ο ίδιος να πάρει μέρος στο εγχείρημα , ως υποψήφιος στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας.

Σήμερα, στην πρώτη του συνέντευξη μετά τις θεαματικές πολιτικές εξελίξεις των τελευταίων ημερών, στις οποίες πρωταγωνίστησε, ανοίγει τα χαρτιά του στην «Π» και μιλά:

-Για το Γιώργο Παπανδρέου και το εγχείρημα που ανέλαβε να φέρει σε πέρας. Και δείχνει να τον εμπιστεύεται , καθώς δηλώνει ότι έχει όλα τα χαρακτηριστικά που θα ανοίξουν στην Ελλάδα έναν νέο ορίζοντα.

-Για το Μάνο και τον Ανδριανόπουλο, με τους οποίους σημειώνει ότι «σε πέντε θα διαφωνούμε, σε τρία θα συμφωνούμε», αλλά, λέει “έπρεπε να το επιχειρήσουμε, να δούμε μπροστά προς το 2015”.

-Για το νέο ΠΑΣΟΚ, το οποίο προτρέπει να μην... φοβάται με τη διεύρυνση καθώς, όπως λέει «χίλιοι Ανδριανόπουλοι, πέντε χιλιάδες Μάνοι και ένα εκατομμύριο Ανδρουλάκηδες», δεν μπορούν να το αλλάξουν, αν δεν το αποφασίσει το ίδιο.

-Για τη ΝΔ, στην οποία χρεώνει ασχετοσύνη και φοβικότητα, ότι μοιάζει με... ΕΡΕ!

-Για την Aριστερά και κυρίως το πρώην κόμμα του, το Συνασπισμό, που θεωρεί ότι περιχαρακώνεται αμυνόμενος , αντί να εκσυγχρονιστεί και να υπερφαλαγγίσει σε καινοτομία το ΠΑΣΟΚ.

Ο Μίμης Ανδρουλάκης, με το γνωστό γλαφυρό αλλά και ελεύθερο λόγο του, αυτοπροσδιορίζεται ως φιλελεύθερος αριστερός και σημειώνει ότι ο Χαρίλαος Φλωράκης, αγαπημένο παιδί του οποίου υπενθυμίζεται ότι ήταν στο ΚΚΕ, τον αποκαλούσε «βενιζελοκομμουνιστή», επειδή πάντοτε υποστήριζε τη συνάντηση αριστερών και φιλελεύθερων βενιζελικών. «Μπορεί να γίνει τώρα αυτή η συνάντηση, σαν μια αποκατάσταση της Ιστορίας», τονίζει.

Στο ερώτημα αν θα είναι υπουργός, εφόσον ο Γιώργος Παπανδρέου κερδίσει τις εκλογές, απαντά «είναι πολύ πρώιμο, αλλά δεν έχω και το ψώνιο, δεν θέλω να είμαι επαγγελματίας πολιτικός». Και, διευκρινίζοντας ότι παρότι ξέρει πως έπραξε το πολιτικά σωστό, εξομολογείται ότι νιώθει άβολα επιστρέφοντας ως βουλευτής στην πολιτική. «Βαρυγκομώντας πήγα», λέει χαρακτηριστικά!

Ολόκληρη η συζήτηση με το Μίμη Ανδρουλάκη έχει ως εξής:

-Το εύλογο ερώτημα που προκύπτει είναι, τι γυρεύει ένας αριστερός ή φιλελεύθερος αριστερός, με τον ιδεολογικό καθοδηγητή του νεοφιλελευθερισμού, τον Ανδριανόπουλο, και τον πρακτικό της ίδιας ιδεολογίας, το Στέφανο Μάνο.

-Καταρχήν, άφησε το νεοφιλελευθερισμό, έχει πεθάνει προ πολού. Όχι μόνο εδώ, αλλά σε όλη την Ελλάδα. Δηλαδή, η αυταπάτη ότι η αγορά από μόνη της τα κάνει πάντα και όλα σωστά, έχει πεθάνει. Κανείς δεν το πιστεύει πια αυτό, ούτε ο Ανδριανόπουλος, ούτε κανείς. Όμως στο Ηράκλειο είχαμε πρόσφατα την ευκαιρία να τα πούμε αυτά, πριν 20 μέρες, με τον Ανδριανόπουλο. Στη συζήτηση του Οικονομικού Επιμελητηρίου.

-Την παρακολούθησα αυτή τη συζήτηση και δεν νομίζω ότι είχατε πολλά σημεία σύγκλισης με τον κ Ανδριανόπουλο.

-Κάτω από την ευγένεια υπήρχε και η αντιπαράθεση, αλλά και η σύγκλιση σε πολλά πράγματα. Δηλαδή, ότι θα αναζητήσουμε νέες ευκαιρίες σε μια παγκοσμιοποιημένη, ανοικτή αγορά, να γίνομε ανταγωνιστικοί, να βρεθούμε μπροστά, να κοιτάξουμε προς το 2015, είμαστε απολύτως σύμφωνοι. Είδατε μια στιγμή ιδεολογικής αντιπαράθεσης και ταυτόχρονα σύγκλισης, σε πάρα πολλά επίπεδα. Είτε μιλούσαμε για εκπαίδευση, είτε μιλούσαμε για την αναδιοργάνωση του κράτους. Κι εκεί πολλοί επιχειρηματίες του Ηρακλείου συμφώνησαν. Πώς πρέπει να αναδιοργανώσουμε το κράτος ώστε να ευνοήσουμε μια νέα επιχειρηματικότητα, για να μην χάσουμε το τρένο. Σε ένα νέο κόσμο, που αλλάζει με μεγάλες ταχύτητες.

Άρα ζούμε σε έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο. Η κομμουνιστική Κίνα πρωταγωνιστεί σήμερα στο άνοιγμα των παγκόσμιων αγορών, όταν η ημισοσιαλιστική Ινδία είναι επίσης η αναδυόμενη δύναμη της παγκόσμιας αγοράςκαι η Βραζιλία του αριστερού Λούλα είναι επίσης αναδυόμενη δύναμη της παγκόσμιας οικονομίας, δεν μπορεί να σκεφτόμαστε με κατηγορίες του 19ου και του 20ου αιώνα.

Από εκεί και πέρα, και όλοι το καταλαβαίνετε αυτό, ο Ανδριανόπουλος ή ο Μάνος δεν εντάσσονται στο ΠΑΣΟΚ. Ούτε καν στη δημοκρατική παράταξη. Είναι μια εκλογική συνεργασία, που θα δοκιμαστεί στην πράξη. Σε πέντε θα διαφωνούμε, σε τρία θα συμφωνούμε. Πιστεύω ότι θα είναι παραγωγική συνεργασία.

-Είναι ένα πεδίο ζύμωσης, κατά συνέπεια, αυτό το πείραμα;

-Όχι μόνο ζύμωσης, αλλά και πολιτικής πρωτοβουλίας. Υπάρχουν ζητήματα που από το παρελθόν ακόμη, ειδικά ο Γιώργος Παπανδρέου, είχε συμπλεύσει με αυτές τις δυνάμεις. Για παράδειγμα, όταν έκανε τη συμφωνία στο Ελσίνκι, υπήρχε ένας κόσμος ακόμη και του ΠΑΣΟΚ που ταρακουνήθηκε. Ποιοι βρέθηκαν τότε στο Γιώργο Παπανδρέου, και στον Κώστα Σημίτη και στο επίσημο ΠΑΣΟΚ;

- Όχι πάντως το ΠΑΣΟΚ...

-Εντάξει... κάποιοι του ΠΑΣΟΚ διαφώνησαν. Φυσικό είναι. Είχαμε μια τουρκοφαγία και αιφνιδιάστηκαν με την εξέλιξη. Σου λένε, τι κάνει ο Γιώργος τώρα, με τα ζεϊμπέκικα και τους Τούρκους! Κι όμως είδες τι έκανε. Έβαλε την Κύπρο στην ΕΕ. Για πρώτη φορά νιώθουμε κι εμείς ασφάλεια και μπορούμε να μιλάμε βάσιμα ότι μπορούμε να μειώσουμε τις αμυντικές δαπάνες. Και τώρα ακόμη μπορούμε να λύσουμε και το Κυπριακό. Είμαστε πολύ κοντά, δεν ξέρουμε αν θα το πετύχουμε, αλλά είμαστε πολύ κοντά. Αυτό είναι ένα θαύμα πολιτικό. Που πραγματοποιήθηκε και με την υποστήριξη της δημοκρατικής, ανανεωτικής Aριστεράς, και βεβαίως των φιλελευθέρων τύπου Μάνου και Ανδριανόπουλου, οι οποίοι πολύ πιο επιθετικά στήριξαν το εγχείρημα του Γιώργου Παπανδρέου και του Σημίτη.

ΠPOΣΠAΘEIA

AΠO TO

1990

-Κύριε Ανδρουλάκη, το εγχείρημα της κεντροαριστεράς σας συγκινούσε. Και ήσασταν από τους πρωταγωνιστές της προσπάθειας.

-Ουσιαστικά από το 1990. Κι έτσι βρέθηκα κι εκτός πολιτικής ζωής. Πήρα τις γνωστές πρωτοβουλίες, ώστε να υπερβούμε το σχίσμα ΠΑΣΟΚ- Aριστεράς, αυτό το ιστορικό, φορτισμένο σχίσμα. Και ταυτόχρονα να αναιρεθούν οι αρνητικές συνέπειες του 1989. Αυτό με έφερε σε σύγκρουση με το χώρο μου. Όμως πιστεύω ότι επηρεάστηκε αρκετά η κοινωνία και κατά το δυνατό μειώσαμε τις αρνητικές συνέπειες του 1989. Ήταν, λοιπόν, μια σημαντική πρωτοβουλία τότε. Εγώ ακολούθησα έκτοτε μια σχέση διαλόγου, κριτικής και...κρητικής υποστήριξης στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Ήταν μια πολύ γόνιμη περίοδος αυτή.

Αλλά σου λέει, κάτσε ρε κουμπάρε, όλο αρραβώνα, και τίποτε άλλο; Θα έλθεις εδώ να τα βάλουμε κάτω.

-Δεν μπορώ, όμως, να καταλάβω, πώς χωρεί το κεντροαριστερό εγχείρημα τον Ανδριανόπουλο και το Μάνο.

-Δεν χωρούν, μακάρι να χωρούσαν! Είναι μια συνάντηση της κεντροαριστεράς με δυνάμεις φιλελεύθερου προσανατολισμού. Οι οποίες θα έρχονται πιο κοντά μας στο βαθμό που ξεφεύγουν από τη θεολογία της αγοράς. Όπως κι εμείς, οι αριστεροί και κεντροαριστεροί, έχουμε ξεφύγει αρκετά από την κρατικίστικη δεισιδαιμονία, τη θεολογία του κρατισμού. Σε αυτή την αμοιβαία μετατόπιση θα βρίσκονται σε πολλά σημεία κοινές τοποθετήσεις.

Αλλά κοίταξε να δεις, να είμαστε σοβαροί. Το μεγάλο φαινόμενο, το πολιτικό φαινόμενο αυτών των εκλογών δεν είναι αυτές οι οριακού τύπου συνεργασίες. Το πολιτικό φαινόμενο των εκλογών λέγεται Γιώργος Παπανδρέου. Λέγεται ΠΑΣΟΚ , με την έννοια της ικανότητας που έχει να αυτοανανεώνεται , να αυτομετασχηματίζεται. Και, χωρίς να αλλοιώνει το χαρακτήρα του, να μπορεί να κάνει ανοίγματα, κυρίως προς τα αριστερά, αλλά βεβαίως και προς επιλεγμένους φιλελεύθερους ανθρώπους που έχουν έναν πολιτικό πολιτισμό, έχουν μια προοδευτικότητα. Με αυτούς βεβαίως έχουμε μια αντίθεση, κυρίως στα οικονομικά.

-Σε περιορισμένο πεδίο κουβέντας;

-Σε όλο το πεδίο θα είναι η κουβέντα. Αλλά η σύγκλιση, προς το παρόν, είναι σε 4-5 μεγάλα ζητήματα. Μακάρι να φτάσουμε και σε άλλα.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Αν εγώ είχα μια αμιγώς αριστερή κυβέρνηση, θα ήθελα να είχα ως εξωτερικό σύμβουλο το Μάνο. Έχει μια... κτηνώδη προσέγγιση σε αυτό που λέμε πρακτικό τελικό αποτέλεσμα. Όχι, δηλαδή, φρου φρου και αρώματα...

-Ο Μάνος δεν κάνει ιδεολογικές αναφορές, δεν είναι ο ιδεολογικός καθοδηγητής!

-Όχι, διότι δεν βλέπει ιδεολογικά τα πράγματα. Σου λέει, ρε κουμπάρε, τί πας να κάνεις εδώ; Πας να λύσεις ένα πρόβλημα και δημιουργείς δέκα. Ή, έχεις αυτό το κόστος και αυτή την ωφέλεια, δεν αξίζει τον κόπο. Αυτή είναι σκέψη του. Να δούμε αν αυτό θα αποδώσει.

Εγώ το έχω ήδη δοκιμάσει. Και μάλιστα το μεσημέρι της Κυριακής κάναμε με το Μάνο κουβέντα και με στελέχη του ΠΑΣΟΚ πάνω σε δυο τρία θέματα. Ας πούμε τη μεσαία επιχείρηση. Και να έβλεπες τι εντυπωσιακή σύγκλιση είχαν τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ με το Μάνο και εμένα σε σχέση με το πώς βοηθούμε τη μεσαία επιχείρηση σήμερα. Την επιχείρηση που υποφέρει, που την τρελαίνει η εφορία, που έχει χάσει στο χρηματιστήριο. Εδώ ο Μάνος είναι και μια εγγύηση. Έχει πρακτικό μυαλό.

Ή, επίσης. Πώς θα μειώσουμε το κόστος διαφθοράς που έχει η δημόσια διοίκηση για τον επιχειρηματία. Γι’ αυτόν που πάει να κάνει μια δουλειά. Κι εδώ συμπέσαμε, στα πρακτικά μέτρα.

-Ο Μάνος, όμως, δεν θέλει καθόλου κράτος.

-Μα αυτό είναι τρελό. Είναι δυνατό να το πει κανείς αυτό σήμερα. Είναι ουτοπία. Και πρέπει να φύγουμε όλοι από τις ουτοπίες και τα δόγματα και να προσανατολιστούμε στην πραγματικότητα.

-Να φύγει, δηλαδή, το κράτος;

-Είναι δυνατό; Είναι δυνατό να μη θέλει κράτος ο Μάνος; Αυτό που λες ότι μπορεί να γίνει είναι παράλογο.

-Δεν το θέλει όμως ο Ανδριανόπουλος.

-Μα δεν είδες στο Ηράκλειο που έδειξε μια αναδιάταξη του κράτους, που θα ευνοεί τις περιφέρειες, τη συμμετοχική δημοκρατία; Μα αυτοί, ο Ανδριανόπουλος και ο Μάνος, είναι πιό κοντά με το Γιώργο Παπανδρέου, από ότι εγώ. Ειδικά σε αυτό της ανασύνταξης των περιφερειών, ώστε να έχουμε πραγματικά περιφερειακές κυβερνήσεις. Στο ίδιο το Ηράκλειο ο Ανδριανόπουλος σου εξήγησε πως θέλει έναν ανασχηματισμό τους κράτους, που θα εξαλείψει την μεσαία «κοιλιά» και θα αναπτύξει την περιφέρεια.

-Πάντως η δική σας άποψη είναι διαφορετική από αυτή του Ανδριανόπουλου. Η αγορά ελεύθερη, λέτε εσείς, αλλά να παράγει και κοινωνικό προϊόν. Γεγονός που δεν είναι στους στόχους της.

-Ασφαλώς. Έχει σημασία η δημόσια παρέμβαση, τα κινήματα είναι διαρθρωμένα με τέτοιο τρόπο, ώστε να δίνουμε νέες ευκαιρίες στους κοινωνικά αδύνατους. Να φέρουμε τη διάχυση της ευημερίας. Όχι οι λίγοι. Εδώ η αγορά από μόνη της δεν μπορεί να το πετύχει αυτό. Συμβάλλει και η αγορά από μόνη της, στο βαθμό που δίνει νέες ευκαιρίες. Γι’ αυτό ακριβώς χρειάζεται το αναδιανεμητικό αποτέλεσμα του κράτους. Αυτό δεν το αγνοεί κανείς. Ίσα ίσα που ο Ανδριανόπουλος και ο Μάνος λένε κάτι που πρέπει να το ξέρουμε και είναι σωστό. Δεν λέμε το κράτος για το κράτος, αλλά το κράτος για τους πολίτες. Τα νοσοκομεία δεν τα κάνουμε για τους γιατρούς, τα κάνουμε για τους ασθενείς. Αυτό το απλό, πρακτικό, που λέει ο Μάνος είναι πολύ σοβαρό. Δεν κάνουμε το σχολείο για τους καθηγητές. Το κάνουμε για τα παιδιά. Άρα και οι καθηγητές και όλοι μας πρέπει να υποτασσόμαστε στην ανάγκη για μια ποιοτική γνώση των παιδιών.

Πρέπει να ξεκουνηθούμε όλοι. Δεν είχαμε ανάγκη το Μάνο και τον Ανδριανόπουλο για να τα σκεφτούμε αυτά. Το ίδιο το ΠΑΣΟΚ έπρεπε να κάνει μια ριζική αλλαγή στο σχολείο. Ο ίδιος ο Παπανδρέου δεν τα λέει τόσα χρόνια; Μια ριζική αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα, να το στρέψομε προς την οικονομία. Αυτή τη στιγμή το Πανεπιστήμιο έχει γυρισμένη την πλάτη του στη δυναμική της οικονομίας.

Στο Ηράκλειο κάτι γίνεται, για να λέμε όλη την αλήθεια.

-Έχει το Πανεπιστήμιο και τα ερευνητικά ιδρύματα.

-Ε, κάτι γίνεται. Και αυτό που γίνεται στο Ηράκλειο θα έπρεπε, εγώ το κράτος, να το στηρίξω πολύ πιο δυνατά , με τη χρηματοδότηση. Γι’ αυτό δεν πάω στο μαζικό, ισοπεδωτικό πανεπιστήμιο. Κάνουνε κάτι στο Ηράκλειο με τα ερευνητικά ιδρύματα; Ωραία, εδώ θα το «τρομπάρεις», θα δώσεις χρήμα. Με έλεγχο, με αξιολόγηση.

ΓΙΑΤΙ ΠΗΓΑ ΜΕ ΤΟ ΓΙΩΡΓΟ

-Στο πολιτικό επίπεδο, ο Μίμης Ανδρουλάκης κάνει μια παρένθεση, επανακάμπτοντας; Φεύγοντας, δηλαδή, από τη μοναχική πορεία του συγγραφέα;

-Δεν έκανα μόνο το συγγραφέα, έκανα και οικονομικά, έκανα 4-5 δουλειές.

-Εντάξει. Αλλά με την επιστροφή στην πολιτική;

-Κοίταξε, αυτή τη στιγμή αισθάνθηκα μια υποχρέωση. Έλεγα όλο όχι, όχι, όλη αυτή την περίοδο. Έλεγα στο Γιώργο, θα είμαι κοντά σου, ό,τι θέλεις, αλλά δεν θέλω ενεργό συμμετοχή. Από τη στιγμή που ο Γιώργος αποφάσισε να πάρει τη μεγάλη πρωτοβουλία, με κάποιο ρίσκο, ήμουν υποχρεωμένος να τον ενισχύσω και με τη συμμετοχή μου. Γι αυτό τελικά την περασμένη Τρίτη το μεσημέρι του είπα μόνο το ναι.

-Αληθεύει ότι ήσασταν ο κουμπάρος του αρραβώνα Μάνου – Ανδριανόπουλου με το ΠΑΣΟΚ;

-Εντάξει τώρα... Διατηρούσαμε, εμείς της δημοκρατικής ανανεωτικής Aριστεράς, πάντα ένα χώρο διαλόγου με όλους αυτούς, το Μάνο, τον Ανδριανόπουλο. Αυτά τα γνώριζε και ο Γιώργος Παπανδρέου και ο διευθυντής του γραφείου του, ο Παμπούκης. Δεν είμαι εγώ εκείνος που του είπα, βάλε τους στο Επικρατείας. Σε καμιά περίπτωση. Ο Γιώργος αποφάσισε την τελευταία στιγμή να κάνει την κίνηση ματ, αφού την σκεφτόμασταν καιρό, γιατί εκείνοι τον βοήθησαν σε κρίσιμα θέματα. Και στα εθνικά, και στα ναρκωτικά, στη μάχη των ταυτοτήτων, βοήθησαν ενεργά, όλη αυτή την περίοδο.

-Και σε μερικά θέματα ρατσιστικής έκφρασης της ελληνικής κοινωνίας.

-Ναι, και σε θέματα εθνικισμού, ρατσισμού, μεταναστεύσεων κλπ. Βοήθησαν. Αυτοί οι άνθρωποι, ξέρεις, πολιτισμικά και αισθητικά, είναι αντιδεξιοί. Δεν κολλάει ο Ανδριανόπουλος, με την τρέλα τη φοιτητική που έχει, με τον Έβερτ και με αυτούς, με την ΕΡΕ... Εδώ μιλάμε ότι η ΝΔ είναι πια η ΕΡΕ. Έχει αυτή την αμυντική περιχαράκωση... Κοίταξε το ψηφοδέλτιο Επικρατείας της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ και κάνε τις συγκρίσεις.

-Καλά, το ψηφοδέλτιο Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ, δεν ...είναι ΠΑΣΟΚ!

-Ναι βρε παιδί μου, αλλά αυτό δείχνει την δύναμη του να μην φοβάται να κάνει ανοίγματα. Το ΠΑΣΟΚ θέλει χίλιους Ανδριανόπουλους, 5000 Μάνους και ένα εκατομμύριο Ανδρουλάκηδες και πάλι δεν καταλαβαίνει τίποτε! Τους κάνει κιμά, να λέμε την πραγματικότητα.

-Ε, μπαίνετε στο ΠΑΣΟΚ για να αφομοιωθείτε;

-Όχι βέβαια! Αλλά θέλω να σου πω ότι δεν κινδυνεύει το ΠΑΣΟΚ από το Μάνο και τον Ανδριανόπουλο, είναι αστείο αυτό. Αυτή η ιστορία μου θυμίζει την περίοδο που ο Μαύρος ήταν με το ΠΑΣΟΚ, που έλεγαν οι αριστεριστές του ΠΑΣΟΚ, έλεγαν το Μαύρο θα πάρουμε το Μπούτο... Ε, και τι έγινε; Χάλασε το ΠΑΣΟΚ; Δεν τρέχει τίποτε, έλεγα.

-Και με αυτές τις συμμαχίες, πώς προχωρεί ο Γιώργος στο καινούργιο; Μου μοιάζει να θέλει να το καταργήσει, να φτιάξει κάτι άλλο στη θέση του ΠΑΣΟΚ, πιο προωθημένο. Όπως ο Ανδρέας το 1974 με την Ένωση Κέντρου.

-Ναι, μην ξεχνάς ότι τότε μεσολάβησε μια χούντα. Εδώ πρέπει να πάει κανείς σε ένα αυτομετασχηματισμό. Να το ανοίξει αυτό το κόμμα. Να το ανανεώσει. Όπου υπάρχουν αγκυλωμένοι 20χρονοι μηχανισμοί εξουσίας, να τους διαλύσει και να το ανασχηματίσει. Αλλά το ΠΑΣΟΚ είναι ο πιό ζωντανός πολιτικός χώρος σήμερα στην Ελλάδα. Δεν μπορεί κανείς να διακινδυνεύει να λέει ότι θα το διαλύσει το ΠΑΣΟΚ. Είναι αστείο αυτό.

-Δεν εννοώ να το διαλύσει, να το μεταλλάξει.

-Ναι, να το επανιδρύσει, αυτό είναι πιο σωστό. Αλλά εγώ αν ήξερα ότι πάει να διαλύσει το ΠΑΣΟΚ, δεν θα πήγαινα. Διότι εμένα με ενδιαφέρουν οι μεγάλες κοινωνικές μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται ένα ισχυρό κοινωνικό μπλοκ. Το ΠΑΣΟΚ το ασφαλίζει αυτό.

ΕΙΜΑΙ ΦΙΛΕΛΕΥΘΡΟΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ

-Πώς αυτοπροσδιορίζεται πολιτικά στη νέα εποχή ο Μίμης Ανδρουλάκης;

-Είμαι πάντα ένας φιλελεύθερος αριστερός. Συνδέω τη δημοκρατία με την κοινωνική δικαιοσύνη και τη δημόσια παρέμβαση με την αγορά. Σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, η οποία εξελίσσεται και τρέχει με μεγάλες ταχύτητες. Όταν ήμασταν στο ΚΚΕ, ο Χαρίλαος με έλεγε... βενιζελοκομμουνιστή! Και θα στο πω τώρα το παράπονο μου. Εγώ ως Κρητικός το έχω αυτό το παράπονο. Ότι ο βενιζελισμός, δηλαδή ο πολιτικός φιλελευθερισμός, δεν συναντήθηκε σχεδόν ποτέ με την Aριστερά. Αυτό ήταν τραγωδία και για τους δύο. Και για το βενιζελισμό και για την Aριστερά που μπολσεβικοποιήθηκε τότε, μετά το 1910, και δογματοποιήθηκε. Ήταν μεγάλη τραγωδία αυτή. Μόνο μια στιγμή υπήρξε, τότε που ο Ελευθέριος Βενιζέλος ανέθεσε σε κομμουνιστή την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

-Με το Γληνό.

-Με το Γληνό. Φώναξε έναν κομμουνιστή διανοούμενο και του ανέθεσε την εκπαιδευτική και γλωσσική μεταρρύθμιση. Κι ακολούθησαν ο Βάρναλης, ο Καζαντζάκης, ο Τριανταφυλλίδης, ο Δελμούζος. Τα ξέρεις αυτά. Ήταν η μοναδική στιγμή. Αλλά ήλθε μετά το κύμα της μικρασιατικής καταστροφής, ο Κονδύλης και έγινε μπάχαλο η υπόθεση. Δεν αναπτύχθηκε αυτή η σχέση, αντιθέτως έγινε ανταγωνιστική. Κι εδώ είναι η τραγωδία.

-Δηλαδή τώρα πάμε να μιλήσουμε για μια αποκατάσταση της Ιστορίας;

-Ναι, καμιά φορά είναι αναγκαίο αυτό. Αυτά τα δύο μεγάλα ρεύματα που ήλθαν σε σύγκρουση πρέπει να επανασυνδεθούν. Το κατάφερε εν μέρει ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1974, όταν πήρε στελέχη του φιλελεύθερου κέντρου και τα ένωσε με αριστεριστές! Δεν μιλάμε μόνο για αριστερούς, σαν εμένα. Κι έτσι έγινε το ΠΑΣΟΚ.

-Κι ο Σημίτης μάζεψε αριστεριστές!

-Ναι! Τώρα πρέπει να κάνουμε ένα ακόμη μεγαλύτερο βήμα, ιδίως στην κοινωνία. Πιάσε την κοινωνία του Ηρακλείου. Υπάρχουν φιλελεύθερες δυνάμεις, με την έννοια των μικρών, μεσαίων επιχειρηματιών, που υποφέρουν από το κράτος, από τους μεγάλους, οι οποίοι θέλουν να αναδειχτούν. Νιώθουν αυτή την πίεση. Σου λέει, τόσα χρόνια το ΠΑΣΟΚ, η Εφορία, το ΣΔΟΕ... Αυτές τις δυνάμεις, που εντάσσονται γι’ αυτούς τους λόγους στη ΝΔ, να τις αποδεσμεύσουμε. Πάντα είχα τη σκέψη ότι ο φιλελευθερισμός, με όλους τους δογματισμούς του, τα ελαττώματα που έχει, πρέπει να απεξαρτηθεί από τη ΝΔ., που είναι χώρος περιχαρακωμένος, αμυντικός, συντηρητικός. Και να βρουν μια νέα έκφραση. Και τώρα είναι αρχή. Πιστεύω ότι και άλλες δυνάμεις θα ακολουθήσουν. Ιδίως στο κοινωνικό επίπεδο. Κι αυτό με ενδιαφέρει εμένα. Δεν με ενδιαφέρουν ο Μάνος και ο Ανδριανόπουλος.

-Κι αυτές οι δυνάμεις θα προέρχονται και από την αριστερά και από τη δεξιά;

-Βεβαίως. Να, τώρα που κατέβηκα στο Ηράκλειο, μου λέγανε επιχειρηματίες, καλά όλα, τα λέει καλά ο Γιώργος αλλά ξέρεις, 20 χρόνια, η εφορία, το ΣΔΟΕ, τι μου έκαναν.

Τώρα αυτός ο κόσμος χαλαρώνει και πείθεται ότι τη διέξοδο στο πρόβλημα του δεν θα την βρει στη ΝΔ αλλά σε αυτό το μπλοκ του ΠΑΣΟΚ, της κεντροαριστεράς, δηλαδή, που συναντιέται με αριστερές και φιλελεύθερες δυνάμεις, σε μια προσπάθεια να απελευθερώσει τις παραγωγικές και δημιουργικές δυνάμεις του τόπου. Τις δυνάμεις της κοινωνικής καινοτομίας.

ΓΙΑΤΙ... ΤΣΑΝΤΙΣΤΗΚΑ ΜΕ ΤΟ ΣΗΜΙΤΗ

-Είναι γνωστό ότι ο Κώστας Σημίτης ήθελε τη συνεργασία σας.

-Το Σημίτη τον εκτιμώ.

-Δεν συνεργαστήκατε, όμως, και η απάντηση στο «Κυριακάτικο Βήμα» ότι ...συνεργάζεστε με ψηλούς, δεν με έπεισε!

-Έκανα ένα αστείο!

-Η ουσία όμως ποιά είναι; Γιατί δεν συνεργαστήκατε;

-Καταρχήν τον στήριξα. Τσαντίστηκα με το Σημίτη όταν ξαναξεκίνησε το εκπαιδευτικό, άκουσε τους πρυτάνεις, να δίνουν οι μαθητές 200 μαθήματα στις πανελλαδικές. Ενώ έπρεπε από τότε να γίνει αυτό που λέει τώρα ο Γιώργος Παπανδρέου και η προγραμματική διακήρυξη του ΠΑΣΟΚ, να αναπροσανατολίσουμε το ελληνικό Πανεπιστήμιο προς τη δυναμική της οικονομίας και όχι να τρώμε το χρόνο μας μόνο με αλλαγές των εξεταστικών συστημάτων. Εκεί έγινα... Τούρκος με το Σημίτη. Και σε άλλα ζητήματα. Ήθελα το κοινοτικό πλαίσιο στήριξης να μην πάει τόσο μονόπλευρα στον κατασκευαστικό τομέα και στην Αθήνα. Ήθελα να διαχυθεί στην περιφέρεια και στη μεσαία επιχείρηση και στο ανθρώπινο δυναμικό. Και αυτό θα κάνουν τώρα. Δηλαδή, εκπαίδευση, εκπαίδευση, εκπαίδευση, σε σύνδεση με την οικονομία. Αυτό θα γίνει με το υπόλοιπο του Γ’ ΚΠΣ, και με το Δ’ ΚΠΣ.

Ήλθαν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες καπάκι, με τη συναίνεση όλων των κομμάτων...

-Διαφωνείτε με τους ΟΑ;

-Ε, τώρα διαφωνώ δεν διαφωνώ... Στο τέλος ξυρίζουν το γαμπρό.

ΔΕΝ ΚΑΙΓΟΜΑΙ ΓΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑ

-Αν ο Γιώργος Παπανδρέου κερδίσει τις εκλογές και σας ζητήσει να αναλάβετε διαχείριση, εκτελεστική εξουσία, να γίνετε υπουργός, θα δεχτείτε;

-Αυτό είναι πολύ πρώιμο. Και δεν έχω τέτοιο ψώνιο! Δεν τρελαίνομαι γι’ αυτό. Άλλωστε θέλω πάντα να μένω μη επαγγελματίας πολιτικός. Όταν έφυγα πριν 13 χρόνια από την πολιτική, αποφάσισα ότι στη ζωή μου ποτέ δεν θα ξαναγίνω επαγγελματίας πολιτικός, επαγγελματικό στέλεχος. Ούτε κόμματος, ούτε επαγγελματίας βουλευτής. Κι όλοι οι άλλοι έλεγαν, τα λέει γιατί θέλει να πάει στο ΠΑΣΟΚ και να γίνει υπουργός και βουλευτής. Πέρασαν 13 χρόνια και τους διέψευσα όλους.

Ό,τι χρειαστεί θα το κάνω. Αλλά δεν είναι αυτό το ψώνιο μου. Άσε που ακόμη και βουλευτής νιώθω δύσκολα. Βαρυγκομώντας πήγα! Παρότι ξέρω ότι έκανα το πολιτικά σωστό. Γιατί πιστεύω ότι έχω αλλάξει και δεν μου πολυπάει αυτός ο ρόλος.

-Είναι αλήθεια ότι ο Γιώργος Παπανδρέου σας έπεισε με το επιχείρημα «Μίμη έφερες Μάνο Ανδριανόπουλο, έλα τώρα, εσύ μπορείς να τους.... παλεύεις»;

-Όχι, όχι! Κάνεις χιούμορ! Εγώ έχω το πλεονέκτημα ότι τα χρόνια αυτά, και από το παρελθόν, ακόμη και την εποχή των συγκρούσεων, διατήρησα μια καλή προσωπική σχέση με τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Με το Λαλιώτη, που ήταν ο επικεφαλής από τους νέους του ΠΑΣΟΚ κι εγώ από τους νέους του ΚΚΕ, έχοντας ανταγωνιστική σχέση. Ε, ουδέποτε διαταράχθηκε η απέραντη προσωπική φιλία, αγάπη και συντροφικότητα. Με όλους. Μάλιστα και με τον Κώστα Σημίτη, αλλά και τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο, που ήμασταν βουλευτές Πειραιά, είχαμε πάντα μια πολιτισμένη σχέση διαλόγου και αντιπαράθεσης. Άλλωστε είχαμε έλθει και στο Ηράκλειο. Κάναμε σε όλη την Ελλάδα διαλέξεις, συζητήσεις. Μας έλεγαν...περιοδεύοντα θίασο!

ΠΕΡΙΧΑΡΑΚΩΜΕΝΟΣ Ο ΣΥΝ

-Θα ήθελα μια κουβέντα για την Aριστερά.

-Τι να κάνω εγώ τώρα για την Aριστερά; Να πάω στην Παπαρήγα; Ή στον περιχαρακωμένο αμυντικό Συνασπισμό; Εγώ τους τα έλεγα από παλιά. Πού πάτε; Ή θα πρέπει να γίνετε μια μοντέρνα αριστερίστική οργάνωση, αλλά δεν ταιριάζει στο προφίλ σας, γιατί είστε παραδοσιακά στελέχη της Aριστεράς, μεγαλοδικηγόροι, δεν σας πάει να κάνετε τους αριστεριστές, άστο αυτό. Η λύση ήταν ο Συνασπισμός να εκσυγχρονιστεί, να υπερφαλαγγίσει σε καινοτομία το ΠΑΣΟΚ, και να είναι μια αυτόνομη συνιστώσα μιας εναλλακτικής λύσης. Τώρα όλο και περισσότερο σφίγγονται με αποτέλεσμα να είναι σε δρόμους περίεργους. Μέχρι και στο Κυπριακό... Μου έκανε εντύπωση η θέση τους. Ο Νίκος Κωνσταντόπουλος τώρα... Βοήθησαν τόσο στην προηγούμενη φάση του Κυπριακού, τώρα καταγγέλουν... Μου έκανε εντύπωση.

-Δεν είναι λογικό αυτό; Η περιχαράκωση είναι άμυνα, προσπαθεί να μαζέψει τον κόσμο του. Δεν μπαίνει στη βουλή...

-Κι ο κόσμος σου λέει, κι εγώ τι θα κάνω, μια ζωή περιχαράκωση; Θέλει να συμμετάσχει. Γι’ αυτό και χάνει δυνάμεις. Ο κόσμος θέλει να συμμετέχει ενεργά, να αναλάβει ευθύνες. Πώς θα γίνει δηλαδή; Μια ζωή στο περιθώριο θα καταγγέλλουμε το δικομματισμό; Θα καταγγέλλεις, θα καταγγέλλεις, αλλά το θέμα είναι πώς θα δημιουργείς νέες ευκαιρίες για τους κοινωνικά αδύνατους. Πώς θα δημιουργείς εναλλακτικές λύσεις.

ΜΕ ΦΟΒΙΚΟΤΗΤΑ Η ΝΔ

-Αν τελικά χάσει το ΠΑΣΟΚ και κερδίσει τις εκλογές η ΝΔ, τί το κακό, άραγε, θα προκληθεί στην Ελλάδα;

-Πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν θα έχει το βηματισμό για να προλάβει τον κόσμο που κινείται με μεγάλες ταχύτητες. Θα πηγαίνει με βαρίδια στα πόδια. Αυτό βλέπω από τα πρόσωπα, το πρόγραμμα της, από τη νοοτροπία της, από την ασχετοσύνη της, τη φοβικότητα της. Ό,τι πάει να γίνει το καταγγέλλει. Παντού βλέπει διαπλοκή...Αντιεπενδυτικό κλίμα δημιουργεί.

Πιστεύω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου έχει εκείνα τα χαρακτηριστικά που θα ανοίξουν για την Ελλάδα έναν νέο ορίζοντα. Είναι ένας άνθρωπος του σύγχρονου κόσμου, πολύ περισσότερο από όλους μας. Εγώ μπορεί να είμαι διανοητικά, θεωρητικά, προγραμματικά, μορφωτικά, αλλά δεν έχω βίωμα παγκοσμιότητας. Αυτός ξέρει τον κόσμο καλά. Κι αυτό χρειαζόμαστε. Να συγχρονιστούμε με το σύγχρονο κόσμο, παραμένοντας Έλληνες, Κρητικοί, με την ταυτότητα μας, με τα πολιτισμικά μας χαρακτηριστικά. Αυτό άλλωστε πουλούμε κιόλας.