Tης Κατερίνας Μυλωνά
“Στο Cern βλέπουμε τη φύση να κάνει τη δουλειά της”
Ο φυσικός Μιχάλης Κορατζίνος, που συμμετέχει στο μεγαλύτερο πείραμα του κόσμου, μιλά στην “Π”
Πώς ξεκίνησε ο κόσμος και πώς θα τελειώσει, είναι τα βασικά ερωτήματα, στα οποία προσπαθούν να δώσουν απαντήσεις οι ερευνητές του CERN.
Ο φυσικός κ. Μιχάλης Κορατζίνος, ο οποίος συμμετέχει στην ομάδα επιστημόνων που εργάζονται στο μεγάλο επιταχυντή αδρονίων LHC, μιλά στην «Π» για τους σκοπούς των πειραμάτων που πραγματοποιούνται και εξηγεί τι προσφέρει η έρευνα στην ανθρωπότητα.
Ο κ. Κορατζίνος μίλησε την Κυριακή στο Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Ηρακλείου σε μια εκδήλωση που διοργάνωσε το Παράρτημα Ανατολικής Κρήτης της Ένωσης Ελλήνων Φυσικών. Χθες, επισκέφτηκε το τμήμα Φυσικής του Πανεπιστημίου Κρήτης και συνομίλησε, μεταξύ άλλων, με τον πρόεδρο του τμήματος, Γ. Τσιρώνη.
Στην ομιλία σας «συστήσατε» το Cern στο ηρακλειώτικο κοινό;
«Η ομιλία ήταν σε δύο στάδια, το πρώτο είχε να κάνει με την ιστορία του CERN, να καταλάβει ο κόσμος τι σημαίνει, τι είναι, πότε ιδρύθηκε, τι κάνουμε. Μετά δείξαμε ένα μικρό φιλμάκι και , έπειτα, αναφέρθηκα πιο ειδικά στο μεγάλο project που γίνεται αυτό τον καιρό στο Cern και λέγεται LHC (Large Hadron Collider), ο μεγάλος ανδρονικός επιταχυντής”.
Εισπράττετε το ενδιαφέρον του κόσμου παγκοσμίως;
«Νομίζω πως ναι και είμαι ιδιαίτερα ευτυχής με το γεγονός ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται να μάθει το τι ακριβώς κάνουμε και το πώς λειτουργεί αυτό το μηχάνημα, αυτό με συγκινεί ιδιαίτερα. Αλλά, νομίζω ότι είναι και δουλειά δικιά μας, των φυσικών, να εξηγήσουμε στον κόσμο τι ακριβώς κάνουμε. Στο κάτω- κάτω δεν τα κάνουμε για τον εαυτό μας, η γνώση, την οποία αποκομίζουμε είναι για την ανθρωπότητα».
Υπάρχει μια εικόνα για το Cern ότι πρόκειται για μια κλειστή κοινωνία επιστημόνων που ό, τι κάνουν δεν καταλαβαίνουμε και δε μας αφορά... Κάτι λανθασμένο, φυσικά.
«Συμφωνώ, ναι, όντως υπάρχει αυτή η εικόνα αλλά δεν είναι καθόλου αλήθεια, για διάφορους λόγους. Για παράδειγμα, δεν είναι μια κλειστή κοινωνία που δεν ασχολείται να μεταδώσει την πληροφορία προς τα έξω. Η φυσική, και όπως όλες οι επιστήμες, δουλεύουν με τη λεγόμενη επιστημονική μέθοδο. Είναι μια σειρά από κανόνες λογικής πώς να προχωρήσεις από το α στο β, αλλά ένα κομμάτι αυτής της επιστημονικής μεθόδου λέει το εξής, ότι για να πάρεις τη δόξα για μια ανακάλυψη, πρέπει να τη δημοσιεύσεις σε ένα επιστημονικό περιοδικό. Όλα αυτά, λοιπόν, τα επιστημονικά περιοδικά είναι προσβάσιμα σε όλο τον κόσμο χωρίς περιορισμούς. Άρα, αν ανακαλύψεις κάτι πρέπει αναγκαστικά να το δημοσιεύσεις, να το κάνεις ευρύτερα γνωστό, αν ήμασταν μια εταιρεία ιδιωτική, τότε θα είχαμε κάθε ενδιαφέρον να κρατήσουμε αυτά που βρήκαμε κρυφά από τους ανταγωνιστές μας, αλλά στη φυσική δε γίνεται αυτό, γίνεται ακριβώς το αντίθετο».
Εξηγήστε μας τι ακριβώς γίνεται αυτή τη στιγμή με τον επιταχυντή.
«Πρέπει να καταλάβετε ότι αυτό το project είναι τεράστιο και σε βάθος χρόνου και σε επένδυση χρημάτων και ανθρώπινου δυναμικού... Οι πρώτες συζητήσεις για το LHC έγιναν το 1982, πριν πολλά χρόνια και ελπίζουμε ότι θα λειτουργεί ακόμα και ίσως ως τη δεκαετία του ΄20- ΄30, άρα μιλάμε για ένα τεράστιο χρονικό διάστημα 50 χρόνων από την αρχή, τις πρώτες σκέψεις ως το τέλος, δεν είναι κάτι που ξεκινάμε φέτος και τελειώνουμε του χρόνου. Τώρα βρισκόμαστε σε μια πολύ ενδιαφέρουσα περίοδο διότι έχουμε τελειώσει τις πρώτες σκέψεις, έχουμε τελειώσει το σχεδιασμό, έχουμε φτιάξει το μηχάνημα και το 2010 ήταν ο πρώτος χρόνος λειτουργίας αυτού του μεγάλου μηχανήματος, οπότε είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον».
Έχει σχηματιστεί μια εικόνα για το τι θα έχουμε το 2030;
«Έχουμε ένα πρόγραμμα, το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε κι ελπίζουμε στην επόμενη πενταετία με δεκαετία να μπορέσουμε να βγάλουμε αποτελέσματα, τα οποία ελπίζουμε ότι θα είναι πολύ ενδιαφέροντα. Αν είμαστε και πολύ τυχεροί μπορούμε να βγάλουμε αποτελέσματα μέσα στα επόμενα δύο χρόνια. Φέτος δεν ήταν δυνατόν, μια και ήταν η πρώτη χρονιά λειτουργίας, να βγάλουμε ένα καινούργιο αποτέλεσμα γιατί, προφανώς, οι ερωτήσεις στις οποίες καλούμαστε να απαντήσουμε είναι οι δύσκολες, γιατί οι εύκολες έχουν ήδη απαντηθεί. Δύσκολες ερωτήσεις σημαίνει ότι χρειάζεσαι χρόνο και χρήμα για να τις λύσεις».
Ποια είναι η δική σας συμμετοχή σε όλη αυτή την προσπάθεια;
«Όλο αυτό τον καιρό δουλεύω στον επιταχυντή αυτόν καθεαυτό. Ο επιταχυντής, για να καταλάβετε, είναι η μηχανή που μας δίνει δυνατότητα σύγκρουσης σωματιδίων σε υψηλές ενέργειες και γύρω από αυτές τις συγκρούσεις βάζουμε ανιχνευτές. Έχουμε τέσσερις ανιχνευτές στο LHC και αυτοί βλέπουν τα αποτελέσματα των συγκρούσεων. Βασικά, βλέπουν τη φύση να κάνει τη δουλειά της και στη φύση ό, τι δεν απαγορεύεται, επιβάλλεται. Αλλά μια σπάνια διεργασία, όσο πιο σπάνια είναι τόσο πιο πολλή ώρα πρέπει να περιμένουμε για να δούμε το αποτέλεσμά της. Έχουμε βάλει τους ανιχνευτές για να δούμε τα αποτελέσματα. Εγώ δε δουλεύω στους ανιχνευτές αλλά, αντίθετα, στον επιταχυντή και δουλειά μας είναι να δουλεύουν τα μαγνητικά συστήματα του επιταχυντή στην εντέλεια. Το να δουλέψουν είναι το πρώτο δεδομένο για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε, οπότε είχαμε πάρα πολλή δουλειά τα τελευταία δύο χρόνια».
Ο κόσμος έχει εκφράσει φόβους και αντιδράσεις για το έργο σας, έχετε και «αντιπάλους» από την ερευνητική κοινότητα;
«Νομίζω πως όχι, δεν έχουμε αντιπάλους. Έχουμε ανταγωνιστές κι αυτό είναι πολύ καλό. Υπάρχει ένα αντίστοιχο εργαστήριο στην Αμερική, το οποίο κάνει παρόμοια φυσική, έχει επίσης ένα μεγάλο (όχι τόσο όσο το LHC) επιταχυντή αλλά είναι εδώ και 20 χρόνια, πιο παλιός. Τώρα, προφανώς, υπήρχαν ορισμένες αντιδράσεις από την επιστημονική κοινότητα κι ίσως απέξω για αυτά που κάνουμε κι ίσως προέρχονται περισσότερο από το φόβο του ανθρώπου για το άγνωστο. Υπήρχε μια θεωρία που έλεγε ότι αν λειτουργήσει το LHC μπορεί να φτιάξει μια μίνι μαύρη τρύπα που θα κατέστρεφε τη Γη. Τέτοιου είδους ερωτήματα εμείς τα έχουμε πάρει πολύ στα σοβαρά κι έχουμε κάνει τους υπολογισμούς που χρειάζεται που αποδεικνύουν ότι τελικά δεν υπάρχει κίνδυνος με το LHC. Παραδείγματος χάρη, σε αυτή την περίπτωση με τις μαύρες τρύπες, παρόλο που εμείς περηφανευόμαστε ότι έχουμε μια μηχανή που έχει ιδιαίτερα ψηλές ενέργειες, στην πραγματικότητα η φύση έχει τη δυνατότητα να φτιάχνει ενέργειες πολύ ψηλότερες από αυτές που εμείς μπορούμε να κατασκευάσουμε στο LHC και, παρόλα αυτά, η Γη είναι ακόμα εδώ. Άρα, κάνοντας τέτοιου είδους υπολογισμούς, καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα με τη λειτουργία του LHC».
Είπατε ότι η προσπάθεια ξεκίνησε τη δεκαετία του ’80...
«Το LHC ως project εγκρίθηκε το 1994 από το CERN. Αρχίσαμε το 2005 την πιστοποίηση υλικού και το 2009 είχαμε τις πρώτες δέσμες, πολύ σύντομα.
Είμαι στο CERN από το 1986 και ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής να ασχοληθώ με διάφορα πειράματα που γινόντουσαν στο Cern, ένα μεγάλο χρονικό διάστημα δούλεψα στον επιταχυντή LEP, ο οποίος ήταν ο πρόδρομος του LHC σε ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα και αποτελέσματα. Από τη δεκαετία του 2000 και μετά ασχολήθηκα κι εγώ όπως και οι περισσότεροι φυσικοί με το LHC, δουλεύοντας στο σχεδιασμό, βασικά, ανιχνευτών και από το 2005 και μετά στη μηχανή, στα μαγνητικά συστήματα.»
Θέλω να πω ότι ήσασταν παρών στην αρχή ενός προγράμματος που θα ολοκληρωθεί τις επόμενες δεκαετίες, τα συναισθήματά σας όταν κοινοποιήθηκε στον κόσμο, δε νιώσατε και προσωπική ικανοποίηση;
«Προφανώς και ένιωσα ιδιαίτερα περήφανος που ασχολούμαι με αυτό το project, όμως και πριν το LHC, στον προηγούμενο επιταχυντή την ίδια περηφάνια αισθανόμουν για αυτό που έκανα. Νομίζω ότι αυτό που κάνουμε στο CERN είναι σημαντικό και προσπαθώ όσο μπορώ να εξηγώ τι ακριβώς κάνουμε και αισθανόμαστε περηφάνια αν ο κόσμος νομίζει ότι αυτό που κάνουμε είναι σημαντικό.»
Ο κόσμος, φαντάζομαι, ζητάει αποτελέσματα εδώ και τώρα ενώ, όπως είπατε, είναι δύσκολο να έχουμε κάτι απτό σύντομα.
«Αυτό είναι κάτι που πρέπει να καταλάβει ο κόσμος. Δυστυχώς, τα προβλήματα είναι τόσο πολύπλοκα που δεν μπορούμε να περιμένουμε απάντηση από τη μια μέρα στην άλλη. Δεν είναι η δεκαετία του ΄50 που μπορούσες να κάνεις πείραμα με τρία άτομα, να το ξεκινήσεις και να τελειώσεις μέσα σε ένα μήνα αλλά, πλέον, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό.»
Τι θα σας έκανε περισσότερο ευτυχή στο CERN;
«Δε νομίζω ότι είναι κάτι συγκεκριμένο. Χαίρομαι ιδιαίτερα, όπως και ο οποιοσδήποτε, αν καταπιαστώ με ένα πρόβλημα και βρω κάποια καλή λύση, γιατί δεν είναι σίγουρο καν αν υπάρχει λύση. Χαίρομαι ιδιαίτερα αν μπορώ να νικήσω αυτές τις καθημερινές μάχες στη δουλειά. Επίσης, αυτό που θα μας χαροποιούσε όλους είναι αν έρθει μια μεγάλη ανακάλυψη, μετά αισθανόμαστε όλοι περήφανοι ότι βάλαμε το λιθαράκι μας».
Οι Έλληνες του CERN
Υπάρχουν πολλοί Έλληνες στο CERN;
«Έχει γύρω στους 2.500 υπαλλήλους αλλά και 10.000 συνεργάτες που έρχονται από ευρωπαϊκά, κυρίως πανεπιστήμια αλλά και ολόκληρο τον κόσμο για ένα μικρό διάστημα. Από την Ελλάδα έχουμε περίπου 100 συνεργάτες και οι μόνιμοι υπάλληλοι είναι 20, μικρότερο ποσοστό από εκείνο που πληρώνει η Ελλάδα στο CERN, δηλαδή το 2% του προϋπολογισμού του και είναι η 13η χώρα από τις 20 που πληρώνουν».
Υπάρχουν συνεργασίες με ελληνικά Πανεπιστήμια, όπως της Κρήτης; Η εικόνα που επικρατεί για την Ελλάδα είναι ότι παράγει έρευνα;
«Το Πανεπιστήμιο Κρήτης, δυστυχώς, δεν έχει πειραματικούς επιστήμονες υψηλών ενεργειών, οπότε δεν υπάρχει μεγάλη συνεργασία, έχει θεωρητικούς επιστήμονες και η υπόλοιπη Ελλάδα έχει αρκετά Πανεπιστήμια με αξιόλογους επιστήμονες που δουλεύουν στο Cern. Προφανώς, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να είχαμε μια πιο καλή συνεργασία, άρα πρέπει να προσπαθήσουμε λίγο παραπάνω σε αυτό τον τομέα».
“Αν δεν βρούμε το σωματίδιο Χιγκς, σημαίνει ότι δεν υπάρχει”
Υπάρχει περίπτωση όλο το εγχείρημα να μην αποδώσει στο τέλος κάποιους καρπούς;
«Δεν υπάρχει περίπτωση με τον εξής τρόπο σκεπτόμενοι. Ένα από τα πράγματα που θέλουμε να ανακαλύψουμε στο LHC είναι το σωματίδιο Χιγκς. Ψάχνουμε να το βρούμε αλλά δεν είναι σίγουρο ότι υπάρχει, αλλιώς δε θα ψάχναμε. Αν δε βρούμε το σωματίδιο Χιγκς, σημαίνει ότι δεν υπάρχει και αυτό θα ήταν, παρόλο που ακούγεται αρνητικό, ιδιαίτερα θετικό για τη θεωρία, διότι οι περισσότεροι φυσικοί σήμερα πιστεύουν ότι όντως υπάρχει και θα ανακαλυφθεί σύντομα αλλά αν δεν το βρούμε σημαίνει ότι πρέπει να πάμε ένα ή δύο βήματα πίσω στη θεωρία μας, να δούμε πώς ακριβώς θα λύσουμε το πρόβλημα, το οποίο δε θα λυνόταν τελικά με αυτή τη θεωρία του Χιγκς. Οπότε και αυτό που φαίνεται, κατ’ αρχάς, ως αρνητικό αποτέλεσμα είναι ιδιαίτερα θετικό».
Πρόκειται για το λεγόμενο «σωματίδιο του Θεού»;
«Ναι, κακώς ονομάζεται έτσι».
“Αυτό που “πουλάμε” και ανακαλύπτουμε είναι η γνώση”
Όταν η διαδικασία ολοκληρωθεί και απαντηθούν κάποια ερωτήματα, η ανθρωπότητα τι έχει να κερδίσει;
«Κατ’ αρχάς, εμείς αυτό το οποίο «πουλάμε» και ανακαλύπτουμε είναι γνώση. Κατά την προσωπική μου άποψη, η γνώση είναι από τους λόγους για τους οποίους υπάρχει ανθρωπότητα πάνω στη Γη. Είμαστε εδώ για να μαθαίνουμε, να ξέρουμε πώς λειτουργούν τα πράγματα. Άρα, αυτό το οποίο δίνουμε στην ανθρωπότητα είναι κάτι, νομίζω, ιδιαίτερα σημαντικό γιατί η γνώση σε απαλλάσσει από τα δεσμά της άγνοιας. Οπότε, είναι χρήσιμο να ξέρουμε πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος μας, να ξέρουμε πώς θα τελειώσει ο κόσμος μας. Όλες αυτές τις σημαντικές ερωτήσεις προσπαθούμε να τις απαντήσουμε κάνοντας πειράματα σαν κι αυτά στο LHC. Τυχαίνει, βεβαίως, ένα πείραμα να έχει και πολλές παράπλευρες ωφέλειες. Προσπαθώντας να κάνουμε πράγματα, τα οποία δεν έχουν ξαναγίνει ποτέ, δεν μπορούμε να πάμε να αγοράσουμε από τη βιομηχανία έτοιμα τα πράγματα που χρειαζόμαστε, πρέπει να τα κατασκευάσουμε, να φτιάξουμε την τεχνολογία που μας χρειάζεται. Ένα καλό παράδειγμα τεχνολογίας είναι στη δεκαετία του ’80 και αρχές της δεκαετίας του ’90, το CERN χρειαζόταν ένα σύστημα ανταλλαγής πληροφορίας με τους επιστήμονες, οι οποίοι ήταν διασπαρμένοι σε όλο τον κόσμο και τα πειράματα γίνονταν σε ένα συγκεκριμένο μέρος. Οπότε, ο Tee Berners Lee, ένας υπάλληλος στο CERN κάθισε και έφτιαξε ένα σύστημα, το οποίο ονόμασε World Wide Web, που μέσα σε τρία χρόνια το έδωσε το CERN τζάμπα στην ανθρωπότητα και μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα μπήκε σε όλα τα σπίτια. Αυτή είναι μια παράπλευρη ωφέλεια που είχε το CERN στην ανθρωπότητα, πολύ σημαντική παρόλο που δεν άπτεται με την κυρίως ενασχόληση του οργανισμού, που είναι φυσική υψηλών ενεργειών και πώς δουλεύει ο κόσμος. Τέτοια παραδείγματα τεχνολογίας υπάρχουν πολλά και αρκετά, μάλιστα, στην ιατρική, για θεραπείες όγκων».
